Гендерные роли в семье

IvanesS

Начало беседы тут: http://realfaq.ru/discussion/528/alira-e-cairan-v-portugalii-i-brazilii/p5#Comment_22908

Ну и, конечно, ваш заход про то, что матери неестественно ребенка защищать

Вот где Вы нашли у меня слово "неестественно"? Я отродясь не говорил, что мать не склона защищать ребенка, и, тем более, что это - неестественно. Не читайте между строк.

Для матери совершенно естественно защищать ребенка. Вот только выражать это в активном внешнем действии, таком, как сражение, традиционный гендерной роли не соответствует. В этом распределении сражаться - роль мужчины.

Мне кажется, тут вопрос не только в школе, а в том, что существует реально куча идиотских каких-то идей, которые вносятся людям в голову чуть не с рождения.

...

Для начала - нет такой вещи как традиционное распределение гендерных ролей, она существует только в обещственных стереотипах.

Я не понял, так Вы отрицаете наличие мужского и женского гендерных архетипов в массовом сознании? В приведенных выше цитатах Вы как раз про их наличие и говорите.

Или вы считаете, что эти стереотипы в массовом сознании не такие, как я озвучил?

Или Вы отрицаете, что у ребенка есть потребность в заботе по всем перечисленным ролевым каналам?..

Но только вот не надо вот этими идиотскими фантазиями об архетипах прикрывать собственные представления о должном и правильном, ок?
Мила вашему сердцу картинка, в которой папа весь такой крутой и волосатый, а мама мягкая и покладистая - так и говорите, что эта ваше личное воплощение идеальной семьи. Приплетать сюда какие-то там традиции и мифическое распределение совершенно не надо, имейте смелость свои идеалы остаивать не потому, что они приняты, а потому что конкретно ваше бессознательное так хочет.

Главное, что Вам следует понять - У МЕНЯ нет вышеозвученных представлений о подобных гендерных ролях, как о чем-то безусловно прекрасном и правильном. К моим личным представлениям об идеальной семье и моим идеалам вообще это ну совершенно никакого отношения не имеет. Я озвучил именно архетипы из массового сознания. Вы понимаете меня? Или нет?

helyzete

Доктор, меня волокут спать можно мы завтра продолжим, на обе наши свежие головы? %)

IvanesS

Доктор, меня волокут спать можно мы завтра продолжим, на обе наши свежие головы? %)

Ок, приятных снов. У меня, правда, уже утро.

helyzete

А какая у нас разница в часах?
Я коммент написала в 2.46 по нашему новому времени - 17 ноября.
а у вас, получается, уже было утро 17 ноября?

У МЕНЯ нет вышеозвученных представлений о подобных гендерных ролях, как о чем-то безусловно прекрасном и правильном. . К моим личным представлениям об идеальной семье и моим идеалам вообще это ну совершенно никакого отношения не имеет

А тогда откуда у вас идея, что защищать ребенка у матери - вынужденная функция и она "вовсе не этим хотела бы заниматься"?...

Я не понял, так Вы отрицаете наличие мужского и женского гендерных архетипов в массовом сознании?

эти стереотипы к реальности отношения не имеют. Ваще никакого. И не имели никогда.
Зачем на них ссылаться и вообще их употреблять в приличном обществе - за гранью понимания.

Или Вы отрицаете, что у ребенка есть потребность в заботе по всем перечисленным ролевым каналам?..

по каким "перечисленным ролевым каналам"? Я чот этого выражения щас совершенно не поняла.
У ребенка есть потребности, да. В учебнике возрастной психологии и в конвенции ООН они перечислены. Но какая разница, кто ему эти потребности обеспечивает-то, мама, папа, бабушка? Есть значимые взрослые, их гендер ни малейшего отношения к удовлетворению потребностей ребенка не имеет.

Вообще я чувствую социальную несправедливость.
Когда выше по теме краем коснулись стереотипа о расовых различиях - вы бодро всех расчехвостили.
Когда вы начали озвучивать стереотипы на тему м/ж и я закономерно возмутилась, потому что они ничем не лучше ксенофобских стереотипов - вы начали сообщать, что у меня проекции и вы ващще не про то. Но зачем вообще "озвучивать архетипы из массового сознания", если вы на них не опираетесь?

Как-то мир прям суров сегодня к невыспавшейся мне.
Утром зашла в фейсбук, а там говорят, что наши депутаты предлагают с полок магазинных алкоголь убрать.
«Это немаловажный вопрос, поскольку алкоголь является раздражителем головного мозга. Покупатель приходит за хлебом, видит водку и покупает ее. Также в магазинах бывают дети, они привыкают видеть алкоголь среди продуктов питания и вырабатывают определенное лояльное отношение к этой продукции», — говорит Ярослав Нилов.

Видали? Раздражитель головного мозга, почему они все еще поэмы не пишут, вот интересно

IvanesS

А какая у нас разница в часах?

У меня +4 часа.

Но зачем вообще "озвучивать архетипы из массового сознания", если вы на них не опираетесь?

Вы вообще помните, с чего начался разговор и о чем он шел?

IvanesS

Когда вы начали озвучивать стереотипы на тему м/ж и я закономерно возмутилась, потому что они ничем не лучше ксенофобских стереотипов

Вам понятно, что я не считаю, что люди должны в реальной семье выполнять именно такие функции, или непонятно?

IvanesS

Но какая разница, кто ему эти потребности обеспечивает-то, мама, папа, бабушка? Есть значимые взрослые, их гендер ни малейшего отношения к удовлетворению потребностей ребенка не имеет.

Вы считаете, что ребенок не делит родителей на маму и папу и не впитывает от них определенные паттерны поведения мужчины и женщины, так?

helyzete

Вы вообще помните, с чего начался разговор и о чем он шел?

о чем, о чем. О вас, как всегда

Вам понятно, что я не считаю, что люди должны в реальной семье выполнять именно такие функции, или непонятно?

почему мне это должно быть понятно? После текста "Правда в том, что это у женщины - вынужденное."?

Вы считаете, что ребенок не делит родителей на маму и папу и не впитывает от них определенные паттерны поведения мужчины и женщины, так?

а мы щас еще друг другу хотим чо-нить откусить или готовы просто интересный вопрос обсудить? Потому что если вариант первый, то мы еще не решили, кто кому чего откусывает и за что.
А если второй - то я с удовольствием поделюсь мыслями.

IvanesS

о чем, о чем. О вас, как всегда

О чем конкретно и в каком контексте, Вы помните?

почему мне это должно быть понятно? После текста "Правда в том, что это у женщины - вынужденное"?

То есть я Вам два раза после этого сказал, как именно считаю я сам, но Вы все равно не видите ничего, кроме того, что померещилось в одной той фразе, хотя я в самом начале объяснил (первый пост топика) и что под ней имел в виду тоже?

Потому что если вариант первый, то мы еще не решили, кто кому чего откусывает и за что.

По-моему, Вы это как раз решили. Другой вопрос, что это решение, уместно цитируя Вас, "не имеет к реальности никакого отношения".

а мы щас еще друг другу хотим чо-нить откусить или готовы просто интересный вопрос обсудить?

Какой именно интересный вопрос? Пока я вижу только упреки в том, чего в принципе не закладывал в контекст, и к чему сам не имею ровно никакого отношения.

Вы вообще когда-нибудь слышали от меня гендерные стереотипы применительно к реальной жизни? Или Вы основываетесь на двух фразах, по своему Вами оттрактованных, перечеркнув весь предыдущий опыт общения со мной? И если второе - то Вам и в самом деле непонятно, почему я говорю, что у Вас проекции?..

helyzete

О чем конкретно и в каком контексте, Вы помните?

доктор, не нудите, все ходы ж записаны.

То есть я Вам два раза после этого сказал, как именно считаю я сам

неа, не сказали. Вы сначала воспроизвели эти долбаные стереотипы, потом сказали, что вы думаете как-то иначе, но как - я теперь уже и без понятия.

Пока я вижу только упреки в том, чего в принципе не закладывал в контекст, и к чему сам не имею ровно никакого отношения.

коллега, понимаете, ежели я вот каких-то стереотипов не разделяю, то я их и не воспроизвожу и на них не ссылаюсь. Какой бы контекст там не был. Если вы в разговоре на тему, слабо относящуюся к гендерным ролям, начинаете ссылаться на архетипы - то надо у вас спрашивать, чего вы закладывали в нищасный контекст.

Вы вообще когда-нибудь слышали от меня гендерные стереотипы применительно к реальной жизни?

зрите в корень, да. Я поэтому так и завелась. Честно, я бы меньше удивилась, если бы у меня лиса запела ирландские песни.

по своему Вами оттрактованных

вот не надо, да? Я ничего никуда не трактовала - а начала вопросы задавать, ровно по вашему тексту. А вы начали злиться.

перечеркнув весь предыдущий опыт общения со мной

как уже цитировалось - я допускаю любую мысль, да. Потому что люди меняют свои взгляды и свои позиции, и к вам это относится более, чем к кому-либо еще. Вы ж сами велели не опираться в беседах с вами на то, каким вы бываете раньше - а смотреть только на тут и сейчас. Ну вот и гм.

alira_e_cairan

Покупатель приходит за хлебом, видит водку и покупает ее.

Ага, ВНЕЗАПНО. Потому что медведь попросил и балалайка заиграла.

м/ж и я закономерно возмутилась, потому что они ничем не лучше ксенофобских стереотипов

Вовсе не любые попытки найти и описать различия являются ксенофобскими.

Википедия: ксенофобия — страх или ненависть к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному; восприятие чужого как непонятного, непостижимого, и поэтому опасного и враждебного.

Ни у меня в спиче про расы этого и близко не было. Ни у Паши в разговоре о папе-маме нет. Просто различия и всё. Без негативного эмоционального заряда в адрес "других".

По теме - мне кажется , что Паша прав и значимых взрослых должно быть несколько и лучше разных и разного пола, в том числе, и с разными функциями, т.к. распределение труда эффективнее. Хотя это самое распределение ролей может быть разным, зависит от способностей и умений.

Если в узком смысле брать, то тема папы-защитника, который думает и предотвращает проблемы, и дает маме возможность лишний раз не испытывать стресс и не кидаться в защиту чада, тоже ничего особо такого ксенофобского или негативного в себе не несет. Во-первых, всего он не предотвратит, и у мамы будет возможность показать себя; во-вторых, такой папа заботится о своей семье, как умеет, наравне с учить, лечить и развлекать. Всё ж не алиментщик ))

С другой стороны - понятно, что тут личное примешивается. Акцент именно на том, чего не хватало в детстве. Другие задачи родителей оставлены в тени. Только защита, только хардкор

IvanesS

По теме - мне кажется , что Паша прав и значимых взрослых должно быть несколько и лучше разных и разного пола, в том числе, и с разными функциями, т.к. распределение труда эффективнее

Ты снова приписываешь мне то, чего я не говорил. Я еще раз всем повторяю: у меня не шло речи о том, как должно быть. Я вообще не считаю, что как-то должно быть, и есть какая-то "правильная" расстановка.

IvanesS

вот не надо, да? Я ничего никуда не трактовала - а начала вопросы задавать, ровно по вашему тексту. А вы начали злиться

В первую очередь Вы разорались на меня и всячески нагрубили. Цитаты я уже приводил. Это не оттого, что Вы оттрактовали, не?.. А уже потом начали задавать вопросы. И то, всё больше, риторические.

alira_e_cairan

Ты снова приписываешь мне то, чего я не говорил

я не снова, я в этой теме в первый раз приписываю

как должно быть.

Ну лучше же, когда много и разных, не? )) и ребенку веселее) и им самим удобнее, главное)
Хотя, конечно, ça depend. Лучше более-менее один адекватный родитель, чем 10 неадекватных взрослых вокруг.

А наличие мужчины в семье хорошо тем, что он замыкает на себе внимание женщины, а иначе она все воспитательные усилия вперемежку с комплексами обрушивает на бедное чадо (НЕ только мой личный опыт, есличо).

IvanesS

Я попытаюсь тезисно изложить всё, что имел в виду, чтобы закрыть этот вопрос, и чтобы было понятно, по каким аспектам мне можно выкатывать предъявы, а по каким эти предъявы будут выкачены не мне, а собственным глюкам.

Существуют гендерные архетипы. В рамках которых роли примерно распределены определенным образом. Они действительно сформировались очень давно, часть из них засела у людей чуть ли не на уровне рефлексов, и они действительно передаются из поколения в поколение, отчасти - бессознательно. Без адекватной адаптации к изменениям условий, зачастую.

Но они в головах есть. В той или иной форме. Именно в форме "идей, которые вносятся людям в голову чуть не с рождения" (ц)

Как раз такое распределение гендерных ролей я и назвал "традиционным". Я не имел в виду, что так есть. Или что так должно быть. Мы давно не в пещерах, поэтому эффективных способов распределения ролей уже долгое время существует сильно больше одного, да и само их значение в значительной степени снизилось. Именно это я и назвал "деформацией" гендерных ролей. Деформация - не в смысле чего-то неестественного, а в смысле отличия в те или иные стороны от этих самых "традиционных" "пещерных" представлений.

Когда я описывал, как именно эти роли распределены, то описывал именно свое представление об этих стереотипах массового сознания, а не свои представления о то, как дОлжно или не дОлжно, правильно или неправильно, естественно или неестественно. Приписывание мне сего есть надумывание и поклёп.

В рамках этих стереотипных ролей потребности ребенка можно условно поделить на "материнские" и "отцовские". Согласен, что сейчас удовлетворять те или иные из них может человек самого различного пола и гендера. Впрочем, тот факт, что ребенок впитает из этого какие-то представления о гендерном поведении и ролях, тоже несомненен.

Когда я говорил о том, чего не доставало лично мне, и на фоне чего сформировалась реакция гнева, то обозначил эти не удовлетворенные в детстве потребности именно в рамках стереотипного представления о "материнском" и "отцовском". Полагая, что так оно более понятно большинству, потому, что большинство из нас с этими стереотипами на уровне архетипических представлений знакомы. Кто же знал, что среди нас окажется такой "борец", которому сам факт существования в коллективном бессознательном неких сферических представлений в вакууме доставляет дискомфорт.

Так вот лично мне в раннем детстве не хватало именно той заботы, которую традиционно принято приписывать к "отцовской" гендерной роли. Потому так и получилось.

Именно это, и ничего более, я хотел сказать.

Считаю вопрос разъясненным. Перечитывать, пока не дойдёт.

IvanesS

я не снова, я в этой теме в первый раз приписываю

Первый раз был о том, что у каждого человека доминирует тот или иной экзистенциальный страх. Я подсчитываю, у меня все ходы записаны.

alira_e_cairan

Ну я ж говорю, что в этой теме в первый раз!

IvanesS

Ну лучше же, когда много и разных, не? )) и ребенку веселее) и им самим удобнее, главное)

Я не знаю. Серьезно. Тут слишком много углов зрения. Можно смотреть с позиций максимального комфорта ребенку. Можно смотреть с позиций его максимальной адаптации. К тем или иным условиям существования. Можно смотреть с позиции размножения человечества в целом. И т.д. Туева хуча углов зрения.

IvanesS

Ну я ж говорю, что в этой теме в первый раз!

А, ну да.
Вот видишь, как удобно по каждому поводу заводить отдельную тему, я ж и говорю!..

helyzete

Коллега, я все прочитала, два раза.
Ок, я была не права на ваш счет, приношу свои искренние извинения.

Но понимаете, в чем дело - все вот эти "гендерные архетипы", для начала, сформировались вовсе даже не давно. Все Руссо виноват, противный параноик. И реальности эти самые архетипы не соответствовали примерно никогда. Ссылаться в разговоре на заведомо ложные стереотипы, при этом сразу никак не обозначив, что вы их не разделяете - лучший способ разбудить во мне воина света. Особено если начинать с заявления, что защита - то, что женщина _вынуждена_ делать. У меня сразу, знаете, включается инстинкт разъяснить сову вплотную.

helyzete

Вовсе не любые попытки найти и описать различия являются ксенофобскими.

дело не в попытках, а в том, с какой целью они вообще делаются.

По теме - мне кажется , что Паша прав и значимых взрослых должно быть несколько и лучше разных

опять же - должно быть для чего? Все зависит от цели.

Если в узком смысле брать, то тема папы-защитника, который думает и предотвращает проблемы, и дает маме возможность лишний раз не испытывать стресс и не кидаться в защиту чада, тоже ничего особо такого ксенофобского или негативного в себе не несет.

да вот как раз несет, на мой взгляд.
Зачем изначально, в своей родной голове, брать и отрезать кучу возможностей, пусть даже только теоретических?
Если мы принимаем этот стереотип как нечто существующее, то задаем некоторое направление мыслей, которое будет влиять на все, что мы думаем по этому поводу.
Думать и предотвращать проблемы может кто угодно, независимо от пола и социальной роли. И в узком смысле и в широком.

alira_e_cairan

разъяснить сову вплотную

Ты второй человек, от которого я слышу эту фразу. Очень она мне нравится. Сразу представляю себе ту сову

Думать и предотвращать проблемы может кто угодно, независимо от пола и социальной роли.

Да, я тут подумала, что идиллическая картинко, где умный и предусмотрительный папа не дает нервной и недальновидной маме вляпаться в неприятности - это уж точно личная история, прощенья просим. И даже и не реальная история, а некая мечта о том, что хорошо б оно так было.

В реальности - то может и наоборот быть

helyzete

Сова из Собачьего сердца, там когда Шариков еще собака и его приносят к доктору, он видит чучело совы и думает - а эту сову мы еще разъясним )))

В моей идиллической картинке оба, и мама и папа - умные и предусмотрительные. Все время %) В реальной они были по очереди - потому что у каждого были свои сильные и слабые стороны, и они друг друга прикрывали.

alira_e_cairan

сова из Собачьего сердца

А, точно же)) что-то я ее не опознала)

art

Интересный вопрос.

я думаю, что это чисто социальная надстройка - гендерные роли. и если бы у ребенка были не традиционные папа и мама, то ребенок имел бы не больше и не меньше шансов вырасти и развиться гармоничной личностью (если бы не было социума, поддерживающего традиционную модель М и Ж). но это мои сферические кони в вакууме

про архетипы прям на очень-очень глубоком уровне (глубже, чем первые впечатления ребенка) - это для меня вопрос. т.е. я не сомневаюсь, что есть более глубокий уровень, но я сомневаюсь, что там прописаны М и Ж роли.

IvanesS

т.е. я не сомневаюсь, что есть более глубокий уровень, но я сомневаюсь, что там прописаны М и Ж роли

У меня, кстати, к тебе (ну и вообще ко всем, просто ты в этой теме в большей степени) на эту тему давно висит вопрос, возможно - довольно тупой и бестактный, который я даже хотел поднять отдельным топиком, но всё не решался.

art

эээ, нипонял, в чем именно вопрос? %)

IvanesS

Я его не задал.

art

оу

IvanesS

Это я так коряво спросил, можно ли задать.

Наверное все равно уже завтра, у нас тут три часа ночи.

art

а у нас 23.20 и белый пушистый снег