Страх Смерти (экзистенциальные страхи)

alira_e_cairan

.проведенных мужчинами и на мужчинах, ага.

да, вот мне тоже кажется, что у нас у дефачек все по-другому немного. Но это чисто субъективное бездоказательное ощущение

Тем более что Ялом приводит и примеров с тетками довольно много.

IvanesS

..проведенных мужчинами и на мужчинах, ага.

Ну да, конечно. Это были строго гендерно ограниченные исповедования, ага.

IvanesS

ну кто по крыше ходил в самом узком месте?

Хождение по крыше, да еще - держась руками, не идет ни в какое сравнение с теми п-цами, которые я вытворял лет 10-15 назад.

alira_e_cairan

Бедная твоя мама %)

IvanesS

Она этого никогда не видела и не знала, боже упаси.

Muzik

Юрка активно пользовался тем же самым примитивным приемом "аргументации" (хотя это даже аргументацией не назовешь, защита - она защита и есть) в былинном треде про работу с подсознанием - пытался проверенные многочисленной практикой на большом массиве людей исследования объявить моей субъективной картиной мира и особенностью восприятия.

Это примерно как сказать, мол, это лично у вас предметы с ускорением свободного падения 9.8 на землю падают, а у меня всё совершенно иначе, но не вижу смысла вас переубеждать, раз у вас оно так работает.

Прикол в том, что по поводу законов физики Вам бы вряд ли пришло в голову так извернуться. Потому, что Вы понимаете, что с тем значением ускорения свободного падения, которое якобы "работает" у Вас, никакие расчеты к практике применить будет нельзя.

Не устаю повторять: Никто не считает себя программистом только потому, что у него есть компьютер. Зато всяк мнит себя что-то понимающим в психологии и готовым дискутировать на эту тему лишь на основание того, что у него есть психика.

Ты, Павел, на редкость упрямый. Теперь вот утверждаешь, что страх смерти - это объективная реальность для каждого человека в любой момент времени.
Ты это, конечно, имеешь право и всё такое. Особенно на то чтоб заявить, что ты с принятыми тобой авторитетными концепциями прав и вообще психологически грамотен, а люди со своими собственными ощущениями заблуждаются.
Серьёзно тебе говорю, это признак любого догматического сектантства, утверждать, что чья-то писанина - это истина, а все наши ощущения - нет.
человек принимает как истину то, что соответствует его субъективным ощущениям. если на примере свободного падения, то он его примет в том случае, коли подпрыгнув упадёт. а если так и останется висеть в воздухе, то только сектанты могут порой убедить его в том, что свободное падение всё же есть, только он его почему-то не замечает. ведь вот оно, в книге написано.
бодаться снова не хочу, но буду очень признателен, если ты попробуешь понять.

Muzik

что касается страха смерти.
я прочитал по-моему всего Ялома за исключением учебника по групповой психотерапии. Когда-то я очень сильно Яломом увлекался, а особенно анализом своих страхов. В итоге я пришёл к выводу, что страхи эти присущи исключительно невротическому поведению. Прорабатывать их и принимать можно бесконечно долго, но они никуда не денутся. До тех пор не денутся, пока человек не преодолеет один единственный главный страх - страх жизни.
Как только человек начинает жить своей жизнью, реализовывать свой собственный смысл, все остальные страхи уходят. Они и нужны только как знак, что человек этот смысл упускает, не реализует. Они нужны как плётка.
Точно говорю, уходят они. И появляются при необходимости вновь. И это именно то, что видел Ялом у некоторых раковых больных, но никак не мог понять. Он считал, что из-за близости смерти им приходится проработать свой страх. Но ведь далеко не всем удавалось при этом начать жить.
Поэтому коли человек живёт в полном смысле и психически здоров, то нет у него никаких страхов, сколько их не ищи и не высматривай в подсознании. Садишься и думаешь "ну умру, ну да, придёт время, а сейчас жить, очень здорово, что сейчас-то жить!"

Muzik

Ялом на то и Ялом, что работал он с глубокими невротиками. На них и построил свою концепцию.
и смысл, конечно, в проработке страха смерти есть. но только для тех, у кого он реально прорывается изо всех щелей, блокируется и выходит жёсткими невротическими реакциями, мешающими жить.
у обычного же человека страх смерти - чисто генетическая фича, работающая на выживание вида. как и страх одиночества. отключаются эти страхи перед естественной смертью как отключаются они у кошек, которые уходят умирать в лес.
получается, единственное, с чем действительно стоит работать, так это с проблемой смысла жизни в целом и каждого её момента в отдельности.

Muzik

можно для примера разобрать твоё нежелание выбрасывать вещи. я это интерпретирую по-своему, чтобы было наглядней. я ведь тоже вещи не всегда люблю выбрасывать.
смысл выбрасывания в чём? чтобы освободить место. место для чего? для жизни или новых вещей. то есть тут смысл в трансформации, обновлении.
но наперёд мы знать не можем, будет ли наша будущая жизнь после трансформации лучше теперешней. текущие вещи, вот они, а будущие - не факт. но даже если будущие вещи у нас уже есть, расставаться с прошлым бывает очень непросто.
притянуть сюда страх смерти - это какой-то эзотерический ужас.
Ялом научил нас тому, что презерватив страха смерти можно натянуть на всё что угодно. А стоит ли это делать? Помогает ли нам разобраться с конкретной проблемой выброса вещей этот вездесущий презерватив? Лично мне нет. Он только запутывает и оболванивает.
Намного всё проще оказывается, если я обращаю свою взор на проблему смысла. А именно прихожу к пониманию, что коли я не выброшу эти вещи, то навсегда застряну в своём прошлом и не реализую свои желания. Всё, к чёрту всё вещи.
То есть не обязательно мучить себя каждый раз преисподней. Это какой-то изощрённый мазохизм, знаете ли, каждый раз идти на кладбище, ложиться в гроб и медитировать.

Muzik

давай, хуячь меня догматами, хуячь!

IvanesS

бодаться снова не хочу, но буду очень признателен, если ты попробуешь понять

давай, хуячь меня догматами, хуячь!

Так понять или хуячить догматами? Определитесь в желаниях.

О, понять-то, я опять-таки, прекрасно понимаю, что ты пишешь. Вот только согласным-то это меня как сделает?..

Да и вообще, в подобных дискуссиях совсем не будет смысла, пока ты не определишь сурово заряженную в твоей голове полярность (дихотомию) между "невротиками" и "психически здоровыми людьми". Дай определение разницы так, чтобы оно было полным, точным, и имело реальные границы применимости.

То же самое неплохо было бы сделать с терминами типа "сектантство" - определить критерии, и объяснить, чем плох именно данный набор критериев, если расматривать его в отрыве от конкретных плохо зарекомендовавших себя организаций.

Вообще, все штампы очень полезно хотя бы выводить на уровень сознания и осмысливать, если уж не прорабатывать.

Особенно на то чтоб заявить, что ты с принятыми тобой авторитетными концепциями прав и вообще психологически грамотен, а люди со своими собственными ощущениями заблуждаются

Ну ты вот судишь по себе, имхо. Это именно ты принимаешь концепции в зависимости от того, насколько они убедительно изложены. Я даже не буду приводить примеры твоих "прочитал-поверил- (разуверился)", достаточно того, что, я говорю, ты прямо тут оперируешь общественно-стереотипными пугалками, типа "сектантство" в качестве способа дать негативный окрас чужой аргументации. И я уверен, что это не риторический прием. Я не сомневаюсь, что ты действительно веришь, что существуют некие критерии "сектанства", следование которым плохо само по себе. И понятное дело, что ты это где-то вычитал или прослушал.

Дело совершенно не в том, что это - авторитетные концепции. Я что-то принимаю или нет отнюдь не потому, что это - "авторитетная концепция". И "хуячу" вовсе не догматами. Не меряй функционирование моей головы по себе, еще раз повторяю.

Это - не столько "концепция", сколько то, что проверено на людях лично мной, причем достаточно отстраненно и на приличной выборке. Это - ОПЫТ. Причем, поставленный далеко не только на себе.

Та же ситуация была у Ялома, только выборка у него была куда больше.

У людей же, которые "контраргументируют", как правило, ничего, кроме собственных ощущений (на деле следует читать - нарационализированного ими ментального материала, который, вообще-то, прорабатывается с полпинка), плюс-минус, от силы пара человек в довесок, в загашнике нет. Хотя каждого разбери до основания - и все то же обнаружится. Проверено, мин нет.

Нет, я допускаю, что есть персонажи, у которых действительно это в экзистенциалку не укладывается. Но как раз у тех, кто активно возражает, обычно всё более чем по-обычному.

Вот ты, например, несколько раз внятно и напрямую озвучиваешь свою актуальную проблематику, в которой как раз именно Ялом действительно из всех щелей.

До тех пор не денутся, пока человек не преодолеет один единственный главный страх - страх жизни.
Как только человек начинает жить своей жизнью, реализовывать свой собственный смысл, все остальные страхи уходят. Они и нужны только как знак, что человек этот смысл упускает, не реализует.

...

Поэтому коли человек живёт в полном смысле и психически здоров, то нет у него никаких страхов, сколько их не ищи и не высматривай в подсознании. Садишься и думаешь "ну умру, ну да, придёт время, а сейчас жить, очень здорово, что сейчас-то жить!"

...

получается, единственное, с чем действительно стоит работать, так это с проблемой смысла жизни в целом и каждого её момента в отдельности.

...

Намного всё проще оказывается, если я обращаю свою взор на проблему смысла. А именно прихожу к пониманию, что коли я не выброшу эти вещи, то навсегда застряну в своём прошлом и не реализую свои желания. Всё, к чёрту всё вещи.

Ты сейчас пребываешь в затяжной (возможно - многолетней) проработке страха бессмысленности. Все твои "знаки" и прочий внешний и внутренний поиск того, "как правильно жить" - именно от этого.

Конечно тебе не до страха смерти. У тебя в данном жизненном периоде совсем "другие любимые авторы". (ц)

alira_e_cairan

А мне, как выяснилось, очень близко то, что Юрка пишет. Просто я это так явно не формулировала. Так четко, так понятно.

Вот так по старой памяти думаешь, что боишься одиночества - а оказывается, занят-то давно совсем другим

Muzik

моё определение невротика.
невротик - обладатель личностного комплекса, который вынуждает общаться с миром не непосредственно, как здоровая личность, а через призму искажённых представлений-защит, скрывающих от невротика правду жизни дабы не смотреть ей в лицо и не испытывать когда-то сокрытую от себя боль. то есть невроз - механизм адаптации личности к очень неблагоприятным условиям внешней среды. механизм вытеснения той части реальности, которая человеком не может быть адекватно воспринята (или не могла быть в детстве).
говоря, что пациенты Ялома - глубокие невротики, я имел ввиду, что все они общались с реальностью через призму собственных искажённых представлений. Возможно, невроз порой возникает и от слишком болезненного столкновения со смертью и последующей неадекватной переработкой этих впечатлений, а следовательно вытеснению.

IvanesS

Понял. А, ты считаешь, реально есть люди, общающиеся с миром "непосредственно", не через призму своего восприятия?..

alira_e_cairan

Призма может быть разной толщины. А искажения разной степени выраженности. У каких-нибудь просветленных гуру они тоже есть, т.к. базовая структура личности по определению неравновесна, но степень выраженности багов не сравнима с глубокими невротиками. (О психотиках не говорю, т.к там уже не перекосы любой степени выраженности, а просто сама структура ломается).

Muzik

что касается сектанства, то тут всё совсем просто. любое догматическое богословие возьми - вот оно.
адепты любого догмата не верят себе и других разубеждают, что те способны мыслить разумно и доверять своим чувствам. ибо в Библии (у Ялома, Живорада и т.п.) написано.
Авторитеты же эти принимаются не просто как гении, но как Боги, сверхлюди. Потому что на базе их концепций строится мировоззрение и их необходимо сделать для себя непогрешимыми. А то, что эти все люди такие же как мы, это всё отрицается под влиянием некоего магического убеждения, что средний человек разве что и может сам, что шнурки научиться завязывать, да и то вряд ли. А коли каждый станет лезть на пьедестал со своими мыслями, так это ж какой начнётся. И я самым умным перестану быть. Давайте лучше по Библии всех одинаково причешем. Тем более что я в ней хорошо разбираюсь, так что не пропаду.
То есть само по себе сектанство, догматизм - есть следствие невроза. Попытка этим догматом отгородиться от реальности, которая очень многообразна и в которую нужно глубоко проникать, всё тщательно исследовать и принимать свои собственные решенияи убеждения на основании собственных мыслей и чувств.
Однако для невротика это фактически невозможно, так как он отсоединён своим комплексом не только от мира, но и от себя самого, что полностью лишает его возможности определять истинность происходящего. Ведь именно чувства являются таким индикатором, а логика лишь рационализирует.
Мысли же принимаются в этом случае не по причине их расширяющего действия на сознание и увеличения полноты картины мира, а лишь для ещё большего запутывания и сокрытия действительности. Чтоб не вылезло.
Так оно и получается: огромная глыба рационализаций для сокрытия всего и вся, которую ну никак не подвинуть и не сломать. Монолит. Выстраданный годами, десятилетиями упорного зодчества.
Конечно при таком варианте все мои поиски и постоянные перестройки отдельных участков мировоззрения поднимаются на смех, хотя лично мной воспринимаются как постоянный эксперимент над собой и реальностью с целью её более полного познания.

alira_e_cairan

А, вспомнила. По поводу многократных наблюдений за пациентами.

Если речь просто о наблюдении - ОК, нет проблем.

Но когда человек опирается на свой опыт психологической работы с другими людьми, тут начинается подстава. Эффект включенного наблюдателя, как в квантовой механике.
Потому что пациенты/клиенты - товарищи внушаемые в массе своей. И прямо-таки чуют, что такого нужно говорить, и куда повернуть свои психологические оглобли, чтоб доктор был доволен. Даже и не осознавая часто.

Именно по этой причине пациенты Фрейда будут говорить ему о проблемах в сексе, Юнга - о тайнах бессознательного, с Адлером начнут беседовать о власти, с Берном о внутреннем ребенке, ну а с Яломом - о страхе смерти. Благо в каждом из нас есть все что угодно и можно это достать и актуализировать. А парадигму задает терапевт, как лицо авторитетное. То ли своими вопросами. То ли это телепатия, роль которой часто недооценивают, а она таки работает при близком и/или длительном общении.

А еще к каждому терапевту пойдут именно те клиенты, чьи проблемы сходны с его собственными, а остальные просто не пойдут нафиг %)

Я не говорю, что этот опыт надо отрицать (равно как и внутренний собственный опыт) - вовсе нет. Любой опыт важен. Но и любой опыт относителен, т.е. имеет свои пределы применимости. Если личный опыт ограничен воспитанием и установками, то опыт клиентский и терапевтический - вот этими двумя факторами.

Muzik

по поводу конкретно тебя, Павел, могу только сказать, что уже, похоже, минимум лет 7 как прошло с тех пор, как ты узнал Ялома или, скажем, Бурбо и ничего при этом нового. И период тот, когда мы это оба всё читали, прходил лично у меня под влиянием твоей бывшей супруги. Я этому влиянию был очень рад и до сих пор считаю, что мне тогда это всё было необходимо. Однако, впоследствии оказалось, что многое из тех воззрений были не совсем верны. Многое из оного было предпочтениями именно Саши, оправданием её каких-то комплексов, а мне это всё стало с огромной силой жать во всех местах.
Я много всего попробовал на себе и продолжаю это делать. И уже никак не могу утверждать, что страх смерти является причиной всех проблем. Или что травмы по Бурбо. Это примерно как заявить, что причиной моего поведения является то, что я Логико-Интуитивный экстраверт.

Muzik

с другой стороны все мы набираем себе как карты в руку именно тех знаний и концепций, которые делают нас сильнее. и объективно оценить тут, кто прав, а кто нет, я даже не знаю как.
я вот даже на счёт своих текущих-то воззрений до конца не уверен. все они в какой-то степени являются отражением того меня, который сейчас. а что оно будет дальше, оно не известно.
так что я извиняюсь, что с таким пылом и жаром набросился на Ялома и тебя Паша и стал это квалифицировать как невроз. Это уже мои проблемы наверное.
Но вот что касается твоего насаждения всем и вся точки зрения о вездесущем страхе смерти, так это ты прекращай. на счёт себя можно такое утверждать, но человека другого всё-таки стоит уважать. он лучше себя знает, чем ты или Ялом. ему видней.

IvanesS

Museness, ну так это как раз у тебя защита - меня через такую призму видеть. Потому, что ко мне вышеописанный трэш из твоей картины мира ну никакого отношения не имеет.

Я говорю, я всего лишь проверил множество гипотез и методик, и выделил среди них наиболее эффективные и точно работающие в приложении к практике.

Я пробовал именно что снимать защиты, слой за слоем, и смотреть, что непосредственно ощущается на каждом уровне. Как у себя, так и у других.

Методы работы с подсознанием - как раз и есть наиболее прямые и удобные для этого техники из мною обнаруженных.

То, что было сокрыто в самой глубине, чаще всего оказывалось каким-то из экзистенциальных страхов.

Именно потому я и считаю полезной концепцию Ялома.

Это не делает идеи непогрешимыми. И не возносит куда-то их авторов. Они - просто люди, которые обнаружили некие наиболее эффективно применимые, с моей точки зрения, методики и закономерности.

Я всего лишь изучаю подходы и ищу среди них самые рабочие. Эти - более рабочие, чем другие.

При чем тут боги? При чем тут рационализация? Когда всё как раз ровно наоборот.

Не, дружище, этот весь описанный ад - в твоей исключительно голове. Похоже, то, как я доношу мысли, попадает у тебя в какую-то ячейку "догматика", и после этого ни под каким иным углом ты на это взглянуть не можешь. Разговариваешь с каким-то воображаемым на основание этого "догматиком", а не со мной. Ну так и у кого толще призмы?..

alira_e_cairan

у кого призмы толще

готовый мем

IvanesS

Но и любой опыт относителен, т.е. имеет свои пределы применимости. Если личный опыт ограничен воспитанием и установками, то опыт клиентский и терапевтический - вот этими двумя факторами.

Боян. Очевидность. В этом нет никаких сомнений, совершенно согласен.

Muzik

Не, дружище, этот весь описанный ад - в твоей исключительно голове. Похоже, то, как я доношу мысли, попадает у тебя в какую-то ячейку "догматика", и после этого ни под каким иным углом ты на это взглянуть не можешь. Разговариваешь с каким-то воображаемым на основание этого "догматиком", а не со мной. Ну так и у кого толще призмы?..

Паш, вот просто возьми и перечитай эту ветку с самого начала. Тебе там говорят, мол нет, Паша, мы не боимся смерти. На что ты отвечаешь "Боистесь! Просто вы об этом не знаете! А Я (Ялом) знаю!".
И так постоянно. И с Живорадом твоим то же самое. "Нет Паша, это всё не туда, оно только симптомы убирает", и в ответ "это всё твои защиты, практикуй полгода". то есть никакого вообще даже допущения, что я или кто-то другой на своём собственном опыте своими собственными мозгами можем прийти к другому выводу.

Muzik

что касается Ялома, то у него есть очень полезная концепция решения межличностных конфликтов. меня она не раз выручала в близких отношениях. называется она "здесь и сейчас". это действительно работает и очень сильно разрешает многие проблемы. конечно сугубо на мой взгляд.

IvanesS

Но вот что касается твоего насаждения всем и вся точки зрения о вездесущем страхе смерти, так это ты прекращай. на счёт себя можно такое утверждать, но человека другого всё-таки стоит уважать. он лучше себя знает, чем ты или Ялом. ему видней.

Я не прекращу нести людям то, что, считаю, может быть им полезным, Юр, извини. Совершенно вне зависимости от того, Ялом это, Славинский, еще какой-то хрен с горы, или мои собственные наработки.

В школах-вузах тоже преподают разные предметы, и никто не предполагает, что, может, людям будет лучше каждому самому для себя посчитать ускорение свободного падения, например, а не "навязывать".

Про воспитание повально всех, не предоставляя выбора, объективными материалистами, я уж вообще не говорю - много раз говорил.

Так что это вы, друзья, сами уж разбирайтесь, что вам подходит, что нет. Что брать, а что выкидывать. Чай, взрослые уже.

Можете делиться и тем, что, в свою очередь, работает у вас, если в состоянии внятно сформулировать. А то критиковать-то каждый горазд. А я буду делиться тем, что работает у меня. Для меня делать это - важно.

Но можешь, конечно, считать меня сектантом.

alira_e_cairan

Да, Юрка, Паша не говорит же, что всех должен мучить прям страх смерти. Он говорит, что какой-то из четырех базовых страхов ближе каждому из нас. Ему (и его клиентам) ближе страх смерти. Тебе (а похоже, что и мне) - страх бессмысленности.

И это последнее не воспринимается как страх, на самом-то деле. Просто как мучительное ощущение бессмысленности при отклонении от правильного курса.

Отличие терминологии от собственного восприятия запутывает малость ))

Muzik

да, я приношу свои извинения. спасибо, Паша, что терпишь) ты прав, нести свои истины в массы - святое право и дело любого из нас.

helyzete

О, коллега, да вы ж тут все воины света истину несете, да ещё и отказываетесь переставать её нести когда угодно и кому угодно

Muzik

надеюсь, что как эти техники и концепции помогли тебе улучшить качество жизни, так они и другим хорошо послужат.
а у меня теперь есть зато выход, которого я почему-то раньше не видел. не согласен - молчи. действительно стоит подумать, что меня заставляет бросаться в эти споры. зачем, если оно совершенно бесполезно.
либо перенимаешь знания, принимая концепцию, либо идёшь дальше, если что не так.

alira_e_cairan

людям будет лучше каждому самому для себя посчитать ускорение свободного падения

ну, видимо, спор идет о том, что именно в психической реальности можно счесть константами, сопоставимыми с физическими.

Базовые страхи разные. Методы решения проблем тоже свои (разработанных много, каждый выбирает что ему ближе, да и свое можно создать).

Общее - то, что у всех есть психика, у всех она неравновесна, все мы испытываем эмоции, имеем воспоминания, границы Эго, взаимодействуем с миром - т.е. константами являются системные вещи, а не их наполнение.