Страх Смерти (экзистенциальные страхи)

IvanesS

helyzete:
Доктор, слушайте, а у вас есть страх смерти? Мы тут просто на эту тему разболтались и я страшно удивился, что у людей старше 30-ти он зачем-то есть. Хотя казалось бы, да?

Коллега, у меня эта тема почему-то с определенной периодичностью всплывает регулярно, как раз в виде таких вот кухонных любительских разговоров. И всякий раз приходится рассказывать, что всё давно украдено написано до нас. Читаем тут, одна из самых полезных книг по психологии, если книги по психологии вообще бывают полезными.

Ирвин Ялом "Экзистенциальная психотерапия" в формате .doc

Ирвин Ялом "Экзистенциальная психотерапия" в формате DjVu

В контексте Вашего вопроса:

1) Страх смерти есть у всех. Ибо смерть - в принципе самое страшное, что может случиться с человеком. Вне зависимости от того, осознаёт он это, или ему иллюзорно, под влиянием тех или иных установок, кажется иначе. ВСЁ остальное - оставляет возможность хоть чего-то. Смерть ее не оставляет.

2) Если человек этого не осознаёт - то страх смерти у него вытеснен. В таких случаях обычно кажется, что смерти не боишься. И вылезает этот страх на сознательный уровень какими-то другими причудливыми проявлениями и проекциями. Вплоть до, например, того (у меня так было просто), что жалко выбрасывать какие-то ненужные вещи, лучше хотя бы отдать кому-то, пусть еще "послужат". Поживут. Или вот моя (я пишу про себя просто потому, что пример прямо тут сидит) нелюбовь к массовым праздникам и мероприятиям - тоже туда. И вообще - нетерпимость к эгрегорам, трендам и т.п. Как боязнь слиться с чем-то большим в едином настроении и мыслях. Пусть даже - с чем-то позитивным. Утратить себя. Перестать быть. У других это может проявляться еще чем-то подобным. Или не подобным. В самых неожиданных местах.

3) Сейчас страх смерти у меня есть. Когда-то по молодости - был вытеснен. В те времена я мог, к примеру, ходить по перилам ограждения своего балкона на 12 этаже, и ничего не испытывать. Потом я его осознал и втянул в сознание (и кстати сразу стал спокойно выбрасывать вещи, например). И это как раз - наиболее распространенная динамика. С возрастом люди, как правило, начинают как раз всё больше бояться смерти, а вовсе не наоборот. Хотя, действительно, казалось бы - уже много пожили и испытали, и состояние здоровья со временем не улучшается, и возможности не растут. А тем не менее.

4) Вообще, 4 экзистенциальных страха (смерти, бессмысленности, изоляции и свободы) - основа, на мой взгляд, совершенно любых неврозов и проблем. Именно к ним они все крепятся. По крайней мере, чисто из практики, я сколько у кого ни раскапывал - всегда всё в конечном счете приходит туда. Все психзащиты и компенсаторные механизмы лепятся именно на эти страхи, чтобы их не испытывать. Все мировые религии и вера в Бога вообще - тоже такой способ справиться с экзистенциальными страхами. Стремление представить отсутствие возможностей - просто иными возможностями. Отсутствие смысла заменить заданным смыслом. Одиночество - тем, что у нас у каждого есть в душЕ бог, который нас не оставит. Отсутствие возможности контролировать хаос - тем, что: все предначертано/правильно/кто-то-за-тобой-приглядывает/есть-высшая-справедливость/если-соблюдать-заповеди-все-будет-хорошо. Довольно трусливый способ, на мой субъективный взгляд.

5) Каждый такой страх может находится в трех, грубо говоря, агрегатных состояниях: вытеснен, в сознании или проработан. Проработан - это когда ты просто принял как данность. Мол, да, умру, да, боюсь этого, и буду с этим как-то жить. Обычно для этого необходимо уместить страх в сознании (не вытеснять), но вместо того, чтоб мысленно бегать от него и в ужасе стараться об этом не думать, пойти ему навстречу и встретиться лицом к лицу. В общем, как и с любыми страхами - и большими, и маленькими. В жизни это может проявляться как внутренний кризис на эту тему, часто - довольно затяжной. У меня такое в юности случилось со страхом бессмысленности, сравнительно недавно - со страхом изоляции (одиночества). Страх свободы и страх смерти пока не проработаны. А тупо скомпенсированы сценарными установками. Первый - скомпенсирован установкой, что "как мы думаем - так мы и живем" и "ответственность за всё происходящее лежит на мне самом". Второй - отложен путем отсрочки времени "Ч" на довольно дальнюю дистанцию, в стиле - "подумаю об этом послезавтра" и стремлением создать о себе как можно больше нетленки в чужих головах, чтоб хоть так остаться в этой жизни еще подольше.

alira_e_cairan

Дурацкая несколько ситуация, когда не со всем согласен с автором, но при этом понятно, что тут выстраданная и выпестованная точка зрения, и любое твое возражение будет воспринято как попытка уклонения от глубинных страхов, рационализация и перевод стрелок.. ладно, попробуем.

По мне, так страх смерти распадается на два отдельных страха, это видно и из данного текста, и прослеживается у Ялома, а именно страх исчезновения своего "Я" и страх мучений. И сводить эти два страха в один страх насильственно не стоит, ибо они о разном и прорабатываются отдельно.

Мне кажется, что у мужчин и женщин проявляется он по-разному, мужчинам больше свойствен страх потери своего "Я", вот этого вот слияния с чем-то бОльшим и глобальным. Женщины больше склонны бояться мучений - или больше склонны в этом открыто признаваться, мужчине типа западло и слабость ))
Мужчины - потери своего "Эго" драгоценного. Страх близких отношений, кстати - одна из форм. Идейные битвы эти все опять же. И т.д.

Я вот мучений боюсь, и периодически меня накрывает онкофобия, учитывая наследственность по дедушке и маме - не совсем на пустом месте. Даже думаю в рамках борьбы с ней действительно к врачу сходить, что ль.

А слияния с миром и растворения себя в нем.. ну, мне кажется, когда долго живешь, то начинаешь к этому стремиться. Просто отпускаешь свое "Я". Не знаю, приходилось ли кому-то общаться с душевно гармоничными старыми людьми - там это иногда очень видно.

Тут скорей боязнь не исчезнуть, а исчезнуть несвоевременно, не успев реализовать свои какие-то задумки и планы.

И это интересно, потому что приводит к мысли - а что ж бояться так незакрытых гештальтов, если они исчезнут вместе с тобой? И то ли это опять страх мучений - моральных - перед смертью на эту тему. То ли.. они не исчезают вместе со смертью физического тела, или исчезают не сразу. В конце концов, это накопленная и направленная энергия, не диво, если она не одномоментно рассасывается.

Хотя все равно потом рассасывается, конечно. Гештальты стремятся к завершению, а человек, умерший физически, стремиться слиться со Вселенной. Войти в цикл.

Я бы сказала, что вот этот второй страх и есть страх смерти в чистом виде. У меня он одно время трансформировался в желание уйти, слиться, рассосаться и исчезнуть. Когда мне казалось, что делать в этом мире больше нечего мне, связи я все отпустила. И мне хотелось просто распустить сознание, как вязаный клубок, раствориться как соль в воде - короче, ненасильственным путем (не путем волевого решения). Если бы меня на тот момент спросили - "хочешь умереть?" - я бы сказала "да". Имея в виду именно это.

Щас уже, конечно, все не так. Вновь планы появились. Смыслы. Надо воплощать. Но для профилактики туда полезно погружаться иногда. Дает гармонию.

Вообще же базовые страхи хороши тем, что являются стимулом для созидательной деятельности. Любого рода. Будь то творчество, работа по призванию или обзаведение детьми. Сразу никакой тебе бессмысленности, изоляции, да и свобода сильно ограничена заданными самому себе условиями, плюс самореализация, воплощение своего "Я" во что-то зримое. Бессмертие, да. Своего рода. Только это ведь не компенсация. В смысле, не невроз. Это суть жизни нашей человеческой.

alira_e_cairan

"жалко выбрасывать какие-то ненужные вещи, лучше хотя бы отдать кому-то, пусть еще "послужат". Поживут" - может, это просто здравый смысл? Вон он как вопит, когда колдунские артефакты в болото кидают в сказочке http://realfaq.ru/discussion/502/desyatoe-korolevstvo-the-10th-kingdom#latest

Ну и приятно, да, когда кому-то что-то пригодится еще. Зачем лишать себя приятных ощущений в рамках борьбы с притянутыми за ушами страхами?
Ну а не пригодится - можно выкинуть, конечно (бомжу точно пригодится)

"В те времена я мог, к примеру, ходить по перилам ограждения своего балкона на 12 этаже, и ничего не испытывать" - да ты и до сих пор ходишь, бгг

alira_e_cairan

Вообще же у меня совсем другой ведущий страх - изоляции. И все проблемы и переживания как-то более с ним связаны.

helyzete

Ибо смерть - в принципе самое страшное, что может случиться с человеком.

вы, доктор, когда такое говорите, мне хочется снисходительно погладить вас по голове
Разумеется, это не самое страшное.

По многим пунктам я с вами согласен, но основная мысль мне кажется, гм, отражением ваших внутренних представлений о реальности.

IvanesS

вы, доктор, когда такое говорите, мне хочется снисходительно погладить вас по голове
Разумеется, это не самое страшное.

Вот именно это и называется - вытесненный страх смерти, дорогой друк. Ибо мои конкретные представления о реальности тут совершенно ни при чем.

Для корректности я бы даже сформулировал это так: смерть - это самое страшное, что может случиться с человеком, вне зависимости от того, насколько полно лично Вы, я или еще кто-то отдаем себе в этом отчет, и каким количеством внутренних концепций у нас замусорена дорожка к этой простейшей очевидности.

IvanesS

да ты и до сих пор ходишь, бгг

Мм?..

Вообще же у меня совсем другой ведущий страх - изоляции. И все проблемы и переживания как-то более с ним связаны.

Ну, мне кажется (из сугубо субъективного опыта наблюдения за собой и окружающими), человек обычно и уделяет определенный период жизни какому-то одному из этих страхов. Это он так, типа, как раз прорабатывается. Бонус в том, что, как правило,в итоге реально проработается.

helyzete

Как бы так сказать, чтобы не получить опять обвинения в том, что я тут выебываюсь за ваш кроткий счет.

Доктор, милый. Некоторые люди, вполне себе живые, все равно познакомились с опытом умирания. И имели возможность сравнить этот опыт с другими интересными вещами. Своя собственная смерть даже не в десятке самого страшного находится. Есть многое на свете, друг Горацио.

alira_e_cairan

да ты и до сих пор ходишь, бгг
Мм?.. - ну кто по крыше ходил в самом узком месте?

К реплике helyzete плюсую неистово. Боятся те, кто этого не знает и не сталкивался близко. Кто смог и пережил - тому не страшно.

Ну или, опять же, это период такой просто

helyzete

Я тут подумал - коллега, знаете, если у вас оно так работает, то и прекрасно. Переубеждать вас - только спойлерить. А вы знаете, мы этого не любим

alira_e_cairan

Вообще, когда поговоришь о нем - то вроде есть.. опять же, непонятно, есть он или это наведенное разговором ощущение.. и это не страх смерти, а страх переживаний, которые неминуемо тебя посетят, если ты узнаешь, что скоро или вот-вот всё закончится.. планов своих жаль... что не увидишься с некоторыми людьми... остающихся жаль - они переживать будут.. ну и да, биологически здоровый, бодрый организм - он хочет жить, это инстинкт, это витально.. )

А какой-нибудь старенький, одинокий дедушко уж ждет наверное не дождется. Все относительно и лучше, если вовремя

IvanesS

Я тут подумал - коллега, знаете, если у вас оно так работает, то и прекрасно. Переубеждать вас - только спойлерить. А вы знаете, мы этого не любим

Коллега, это один из самых утонченных (в том смысле, что применить к ним термин "воинствующее невежество" язык как-то не поворачивается - слишком уж не воиствующе выглядит ) способов психологической и риторической защиты - в ответ на многократно проверенные практикой, можно даже сказать - наукой, изыскания заявить, что это - просто чей-то частный взгляд на вещи и индивидуальная картина мира, а у вас, дескать, всё по-другому.

Юрка активно пользовался тем же самым примитивным приемом "аргументации" (хотя это даже аргументацией не назовешь, защита - она защита и есть) в былинном треде про работу с подсознанием - пытался проверенные многочисленной практикой на большом массиве людей исследования объявить моей субъективной картиной мира и особенностью восприятия.

Это примерно как сказать, мол, это лично у вас предметы с ускорением свободного падения 9.8 на землю падают, а у меня всё совершенно иначе, но не вижу смысла вас переубеждать, раз у вас оно так работает.

Прикол в том, что по поводу законов физики Вам бы вряд ли пришло в голову так извернуться. Потому, что Вы понимаете, что с тем значением ускорения свободного падения, которое якобы "работает" у Вас, никакие расчеты к практике применить будет нельзя.

Не устаю повторять: Никто не считает себя программистом только потому, что у него есть компьютер. Зато всяк мнит себя что-то понимающим в психологии и готовым дискутировать на эту тему лишь на основание того, что у него есть психика.

IvanesS

Доктор, милый. Некоторые люди, вполне себе живые, все равно познакомились с опытом умирания. И имели возможность сравнить этот опыт с другими интересными вещами. Своя собственная смерть даже не в десятке самого страшного находится. Есть многое на свете, друг Горацио.

Коллега, знакомство с агонией умирающего мозга не есть знакомство со смертью. Имея опыт заглядывания в замочную скважину, полагать себя реально знающим, что находится везде по ту сторону двери, примерно так же узко, как эта самая замочная скважина, простите.

IvanesS

которые неминуемо тебя посетят, если ты узнаешь, что скоро или вот-вот всё закончится..

О. Вот видишь, какая полезная тема тут у нас. Если порассматривать это все подольше и со всех сторон - то еще более глубокое прочувствование придет.

IvanesS

К реплике helyzete плюсую неистово. Боятся те, кто этого не знает и не сталкивался близко. Кто смог и пережил - тому не страшно.

"Кто пережил смерть" - о, йес.

Блин, я все понять не могу, а чему же тогда все-таки учат на факультетах психологии, если самого главного и нужного-то там ничего не говорят?

alira_e_cairan

Если порассматривать это все подольше и со всех сторон - то еще более глубокое прочувствование придет.

Ты так пишешь, быдто я на эту тему никогда не думала. Думала и ишшо как.

Если убрать весь левый и сопутствующий эмоциональный кипеж, то останется страх неизвестности, с которым мы и в жизни сталкиваемся частенько, и чисто биологическая инстинктивная реакция, желание организма жить на уровне желания пить, есть, заниматься сексом и пр.

Последняя не очень интересна. Будем старенькие и больные - само пройдет вместе с остальными желаниями

Хотя, как источник энергии и эмоционального куража тема плодотворная , канешн.

Но блин, меня если что и мучает, то не страх смерти абстрактно, и даже не возможность умереть в любой момент, а периодически приходящая жутковатая уверенность в том, что я умру очень скоро, во цвете лет, от продолжительной болезни.

Какой-то сглаз это, по-моему.

alira_e_cairan

Кто пережил смерть - ну, клиническую кое-кто и пережил. Равно как эго свое можно развалить до основания, так, чтоб ЗАХОТЕТЬ уйти. Но физику же не обманешь. А то так было б слишком просто - приказал себе рассосаться - и глядишь рассосался

IvanesS

Кто пережил смерть - ну, клиническую кое-кто и пережил

Ну так именно о том и речь, когда человек, пережив клиническую смерть, использует этот факт как психологическую защиту от страха смерти. Мол, плавали, знаем. А куда вы там плавали-то. Так, пяточки в воду окунули, взвизгнули от холода и пошли назад, рассказывать, что это - совсем и не страшно.

alira_e_cairan

Ну, я бы не взялась судить, на сколько процентов это защита, а на сколько - реальное изменение отношения к факту смерти.

Потому как есть разница - обмакнуть пяточки или всю жизнь жить в сухом и теплом месте

Точно так же нам трудно понять чувства тех, кто побывал, к примеру, на войне и видел каждый день, как умирают люди. Легко, просто и быстро.

Наверняка их отношение к данному вопросу отличается от твоего и моего .

IvanesS

ну и да, биологически здоровый, бодрый организм - он хочет жить, это инстинкт, это витально.. )

А какой-нибудь старенький, одинокий дедушко уж ждет наверное не дождется.

Ну, тогда в старости тебя ждет приятный сюрприз, что, оказывается, ничего не изменилось, и страх смерти на только не уменьшился, а, напротив, даже вырос в силу ее приближения.

IvanesS

Наверняка их отношение к данному вопросу отличается от твоего и моего.

Наверняка. Но всё это куда более поверхностные наслоения, чем экзистенциалка, в которую, я говорю, и это проверено не только мной, а множеством практических исследований, уходят корнями чуть менее, чем все психологические проблемы.

Как, кстати, и те свои конкретные личные страхи, которые ты озвучила. Это все надстройки. Ментальные конструкты. Вся эта шелуха развеется, как дым, под угрозой реальной неминуемой близкой смерти. Если, конечно, страх не вытеснен настолько наглухо, что от этих сотен бронированных дверей, за которыми он заперт, и ключ потерян. Но это обычно бывает уже очень далеко за границей обывательской вменяемости. И среди тех, кто тут разговаривает или даже читает, такие вряд ли встретятся.

alira_e_cairan

Ну, тогда в старости тебя ждет приятный сюрприз, что, оказывается, ничего не изменилось -

наверное, от человека зависит, и от того, насколько тяжело ему жить, и сколько в нем витальных сил осталось. По-хорошему, ни ты ни я тут тоже ничего знать не можем, руководствоваться можем только чужим мнением и его письменной разновидностью - книгой.

Мы можем пережить только свой личный опыт, в этом плане жизнь от смерти мало отличается. Единственное отличие - что живые о своем опыте рассказывают, а мы можем верить или не верить. А тут рассказывать некому, 100% гадание на кофейной гуще.

Это все надстройки. Ментальные конструкты - периодически так мучают эти конструкты, как ни разу базис

Вся эта шелуха развеется, как дым, под угрозой реальной неминуемой близкой смерти - ну, если ты имеешь в виду, что я побегу лечиться и спасаться, если что, то явно, побегу. Даже спорить не стану.

Противно, когда страх на пустом месте вроде бы и бежать некуда

alira_e_cairan

Сердишься ты чего-то, не?

IvanesS

Прости, можно личный вопрос? "> А почему ты цитированием не пользуешься? Сверху кнопычка есть, крайняя правая, в виде облачка, как обычно изображают прямую речь на рисунках. Выделяешь процитированное - и жмешь ее.

Так очень неудобочитаемо. ">

IvanesS

А, понял, ты с мобилы.

IvanesS

Единственное отличие - что живые о своем опыте рассказывают, а мы можем верить или не верить. А тут рассказывать некому, 100% гадание на кофейной гуще.

Экзистенциальный страх смерти - это явление, присущее живым. Мертвые тут немного не при делах. Со своим покойничьим мнением, бгг.

alira_e_cairan

Не, я не с мобилы.

Выделяешь процитированное - и жмешь ее

- так што ле?

Извинити, не знала, для чего она. Просто выделяла и вставляла.

IvanesS

так што ле?

Ага.

IvanesS

Сердишься ты чего-то, не?

Да нет, ну что ты.

Просто малость смешно, что я вот провел не так, конечно, чтоб очень много процессов, но таки прилично, и всегда люди в конечном итоге, находясь в трансовом состоянии, выплывали именно к экзистенциалке, как к самой глубинной первопричине своих проблем. И, судя по многочисленной литературе и прочим отзывам, такое случалось далеко не только в моей практике, а и в куда более обширных и фундаментальных исследованиях.

А мне тут высказывают свои ментальные построения поверхностного сознательного уровня (ака "глюки") так, словно они действительно имеют равный вес и значимость с вышеуказанным.

alira_e_cairan

всегда люди в конечном итоге, находясь в трансовом состоянии, выплывали именно к экзистенциалке, как к самой глубинной первопричине своих проблем

ну так не обязательно же к этому страху, не? Там их четыре тащем-то. Или прям все так боятся умереть однообразно?

helyzete

И, судя по многочисленной литературе и прочим отзывам, такое случалось далеко не только в моей практике, а и в куда более обширных и фундаментальных исследованиях.

..проведенных мужчинами и на мужчинах, ага.

Как скажете, доктор, как скажете. Я не буду с вами спорить, можете считать, что вы меня переубедили