Дожили: соционические очитки и опечатки

Елизавета

Tinker пишет:
А может просто такие вещи имеют тенденцию возвращаться?... Может есть смысл говорить только о каждом конкретном моменте? не известно же что будет потом... м?

может быть. Но у меня есть предположение, что такая "проработка" сопровождается полным "сотрясением" психики. То есть механизм "посидел-подумал-понял" тут не вполне рабочий.
Данный момент же интересен по-своему То есть идет какая-то борьба между "поймите же меня наконец!" и "все равно вам меня не понять"

IvanesS

Елизавета пишет:
мне не удалось найти ни одной зацепки, чтобы сравнить человека, проработавшего экзистенциальный страх, с человеком, его не проработавшим.
Может, потому что я не знакома ни с одним лично, которому бы это удалось Возможно, ты первый в своем роде

Если б ты была мной, я бы сказал, что тебе нужно отправить фтопку убеждения о том, как должен выглядеть человек, проработавший экзистенциальный страх. И, к слову, убеждение о том, что кто-то вообще в состоянии оценить это в другом человеке.

Но ты, наверное, отправлять фтопку убеждения не умеешь, поэтому просто попытайся понять и полюбить слово "проекция" - в контексте этого диалога оно, ей Богу, описывает буквально почти всё.

Funtik

art пишет:

Funtik пишет:
Ты подумай, а какого в это момент большой еде. И тебе может станет легче.

а большой еде только того и надо, она ж мечтает покорить мир. а для этого ей нужно поработить людей.

Не знаю. Есть же такой стереотип что все большое, как правило добродушное. Большие слоны например.
А вот маленькой еды я бы опасалась. У нее же еще может быть и комплекс неполноцености и обида на мир.

Tinker

Елизавета пишет:
может быть. Но у меня есть предположение, что такая "проработка" сопровождается полным "сотрясением" психики. То есть механизм "посидел-подумал-понял" тут не вполне рабочий.

Вот честно - чего не знаю того не знаю...

Данный момент же интересен по-своему То есть идет какая-то борьба между "поймите же меня наконец!" и "все равно вам меня не понять"

Вот мне почему-то тоже именно так кажется.. (в начале по крайней мере...)... Ну, Лиз, ты ж знаешь что нам в этом месте скажут - это все наши проекции. ) И куда от этого деться? Я не буду настаивать ни на одном ни на другом, потому что честно говоря не знаю и, возможно, никогда не узнаю. Зацепки искать тут трудно - они все в итоге гладкой стеной окажутся. Может-таки предположить что таких зацепок не существует?

Елизавета

Funtik пишет:
Тем более даже если это проработка этак иллюзорна. Что может быть положительного что бы досрочно опустить человека на землю.

черт, все время забываю, сколько Иванес прожить собрался) Я как раз за то, чтобы он оторвался наконец от земли От себя...

Funtik пишет:
Ведь пока он верит, что страх этот он проработал, боятся он не будет.

Вот когда прыгаешь, не боясь, с крыши... то не факт, что взлетишь.

Funtik пишет:
И даже, кто знает, возможно даже эти ощущения, пусть даже от мнимо проработки, будут ключевыми при движении в эту сторону.
Это как вариант.

скорей всего. Но... я устала ждать Впрочем, это уже действительно МОЯ проблема)

IvanesS

Funtik пишет:

art пишет:

Funtik пишет:
Ты подумай, а какого в это момент большой еде. И тебе может станет легче.

а большой еде только того и надо, она ж мечтает покорить мир. а для этого ей нужно поработить людей.

Не знаю. Есть же такой стереотип что все большое, как правило добродушное. Большие слоны например.
А вот маленькой еды я бы опасалась. У нее же еще может быть и комплекс неполноцености и обида на мир.

И у маленьких слонов?..

Funtik

Елизавета пишет:
Вот когда прыгаешь, не боясь, с крыши... то не факт, что взлетишь.

Ну если не вдаваться в философские трактовки полета с крыши...
То скажи тогда уж, какой аналог удара об землю может ожидать здесь, в случае невзлетания?

Funtik

Ivanes$ пишет:
И у маленьких слонов?..

Я к сожалению недостаточно компетентна в этом вопросе
Но жили маленькие слоники на каком-то острове. Но вымерли
А востановить их интегральный характер, по немногочисленным останкам не представляется возможным

IvanesS

Елизавета пишет:

Funtik пишет:
Тем более даже если это проработка этак иллюзорна. Что может быть положительного что бы досрочно опустить человека на землю.

черт, все время забываю, сколько Иванес прожить собрался) Я как раз за то, чтобы он оторвался наконец от земли От себя...

Funtik пишет:
Ведь пока он верит, что страх этот он проработал, боятся он не будет.

Вот когда прыгаешь, не боясь, с крыши... то не факт, что взлетишь.

Funtik пишет:
И даже, кто знает, возможно даже эти ощущения, пусть даже от мнимо проработки, будут ключевыми при движении в эту сторону.
Это как вариант.

скорей всего. Но... я устала ждать Впрочем, это уже действительно МОЯ проблема)

Не, ну это - явная попытка втянуть в свою картину мира (из которой не стоит сотворять кумира ), то есть - то самое похвальное желание "понять" опять же. Это приятно.

А чего ты устала ждать? Ты не жди, зачем?
"Иди один, брат, я не дойду..."

IvanesS

Елизавета пишет:

Tinker пишет:
А может просто такие вещи имеют тенденцию возвращаться?... Может есть смысл говорить только о каждом конкретном моменте? не известно же что будет потом... м?

может быть. Но у меня есть предположение, что такая "проработка" сопровождается полным "сотрясением" психики. То есть механизм "посидел-подумал-понял" тут не вполне рабочий.

Господи, сперва не заметил. И всё?.. Этим ты меряешь?..

Елизавета

Ivanes$ пишет:
Если б ты была мной, я бы сказал, что тебе нужно отправить фтопку убеждения о том, как должен выглядеть человек, проработавший экзистенциальный страх. И, к слову, убеждение о том, что кто-то вообще в состоянии оценить это в другом человеке.

Но ты, наверное, отправлять фтопку убеждения не умеешь, поэтому просто попытайся понять и полюбить слово "проекция" - в контексте этого диалога оно, ей Богу, описывает буквально почти всё.

какая замечательная проекция )
Вот подумалось, почему я не люблю это слово... Наверно, помимо того, что им можно описать что угодно, произведенное мозгом другого человека, оно, будучи употребленным в чей-то адрес, несет значение "сам дурак", выраженное в культурной форме )

Елизавета

Funtik пишет:

Елизавета пишет:
Вот когда прыгаешь, не боясь, с крыши... то не факт, что взлетишь.

Ну если не вдаваться в философские трактовки полета с крыши...
То скажи тогда уж, какой аналог удара об землю может ожидать здесь, в случае невзлетания?

повтороение одного и того же по замкнутому циклу

Елизавета

Ivanes$ пишет:
Не, ну это - явная попытка втянуть в свою картину мира (из которой не стоит сотворять кумира ), то есть - то самое похвальное желание "понять" опять же. Это приятно.

Да брось... Все ж проекции, глюки, убеждения... Посмотришь на все это и увидишь, что и нету ничего. Не только тех, кто "пытается понять", но даже и самого "понимаемого"...

Ivanes$ пишет:
А чего ты устала ждать? Ты не жди, зачем?
"Иди один, брат, я не дойду..."

тогда мне остается только пристрелить тебя. Потому что смотреть, как ты маешься ну невозможно просто

Елизавета

Ivanes$ пишет:
Господи, сперва не заметил. И всё?.. Этим ты меряешь?..

да ничем я не меряю, успокойся, это всего лишь предположение Увижу человека, который мне покажется тем, кто проработал экзистенциальный страх, обязательно скажу. Но, боюсь, что нигде, кроме психушки, я его не встречу

Helga

Мде, все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...

А ты, Елизавета, говоришь, что в утверждении о "точках соприкосновения" исключительно в пределах одной отдельно взятой головы ценности нет... Ценность хотя бы в том, чтобы не ограничивать оценку событий собственными убеждениями и утверждениями (и чужими, к слову, тоже).

А то у меня такое впечатление, что ты пытаешься прочитать что-то "между строк" всю дорогу, не фокусируясь на буквальном значении текста. В противном случае непонятно, как ты прошла мимо мысли о том, что одиночество и единство - суть одно и то же. А также совершенно непонятно, с чего ты решила, что твой собеседник "мается". Все б так маялись

Елизавета

Helga пишет:
Мде, все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...

не грусти, не стоит того

В пределах отдельно взятой головы для меня действительно ценность невелика. Ограничиваешь ли ты собственными убеждениями, или собственными и чужими (иногда сложно провести между ними черту), оценка - по-любому ограничение. Но сама необходимость дать оценку - стремление провести границу между собой и другими. Быть вместе и быть отдельно.

Если же сказать, что одиночество и единство - суть одно и то же, то с таким же успехом можно говорить о том, что кислое и горькое - одинаково, может и одинаково, если пропал вкус во рту. Для чего вообще эти абстрактные категории и разговор о них, если не делать между ними различие? Для чего говорить о проекциях, если не стремишься отделить себя от другого?
зы: маета - обычный спутник самокопателя Но, кстати, есть альтернатива.

Helga

Елизавета пишет:
Если же сказать, что одиночество и единство - суть одно и то же, то с таким же успехом можно говорить о том, что кислое и горькое - одинаково, может и одинаково, если пропал вкус во рту. Для чего вообще эти абстрактные категории и разговор о них, если не делать между ними различие? Для чего говорить о проекциях, если не стремишься отделить себя от другого?

Очевидно, для того, чтобы можно было некоторые моменты повседневной конкретики видеть с высоты птичьего полета . Или проходить их насквозь, понимая их иллюзорность (понятно, что вещи так легко не поддаются - хотя иным и это удается, но вот более тонкие материи на благо себя любимого можно двигать вполне успешно).

зы: маета - обычный спутник самокопателя Но, кстати, есть альтернатива.

А с чего ты взяла первое и второе? Опять убеждение?

IvanesS

Елизавета пишет:
тогда мне остается только пристрелить тебя. Потому что смотреть, как ты маешься ну невозможно просто

Слушай, ну ей Богу, пытаться на ровном месте индуцировать кому-то, что у него что-то "не в порядке" - это ж просто откровенная диверсия какая-то, какой бы там завистью гордыней "сочувствием" она вызвана ни была. Тут я с Фунтегом не могу не согласиться.

Это хорошо, что, по чистому совпадению, у меня сейчас есть против такого некоторый инструментарий, и твои негативные установки на мне не залипают. "А если б здесь человек стоял?!" (ц) Ежели ты так делаешь не только со мной - то ты этим просто загоняешь людей, которым пытаешься "открыть глаза" в более узкие рамки своих представлений. Из "гуманных" соображений, причем. Подумай над этим. Экологичность-то где забыла?

Funtik

Елизавета пишет:
повтороение одного и того же по замкнутому циклу

А... Ну это конечно срочно за шиворот нужно хватать...

Елизавета

Helga пишет:
Очевидно, для того, чтобы можно было некоторые моменты повседневной конкретики видеть с высоты птичьего полета . Или проходить их насквозь, понимая их иллюзорность (понятно, что вещи так легко не поддаются - хотя иным и это удается, но вот более тонкие материи на благо себя любимого можно двигать вполне успешно).

угу, видеть, но не различать...

А с чего ты взяла первое и второе? Опять убеждение?

во, посмотрела: "Убеждения — осознанная потребность личности, побуждающая ее действовать в соответствии со своими ценностными ориентациями. Содержание потребностей, выступающих в форме убеждений, отражает определенное понимание природы и общества. Образуя упорядоченную систему взглядов (политических, философских, эстетических, естественнонаучных и др.), совокупность убеждений выступает как мировоззрение человека." Если исходить из этого определения, то мне не очень понятен твой вопрос. Убеждена ли я в том, что говорю? Разумеется, нет
Вот, например, некто рисует портрет... является ли портрет убеждениями рисовавшего, или это передача некоего впечатления от увиденного?

Helga

Елизавета пишет:
угу, видеть, но не различать... ?

Дык уровень детализации зависит от решаемой задачи. В противном случае есть все шансы утонуть в мелочах и задачу не решить.

во, посмотрела: "Убеждения — осознанная потребность личности, побуждающая ее действовать в соответствии со своими ценностными ориентациями. Содержание потребностей, выступающих в форме убеждений, отражает определенное понимание природы и общества. Образуя упорядоченную систему взглядов (политических, философских, эстетических, естественнонаучных и др.), совокупность убеждений выступает как мировоззрение человека." Если исходить из этого определения, то мне не очень понятен твой вопрос. Убеждена ли я в том, что говорю? Разумеется, нет

Я очень надеюсь, что это так, иначе пришлось бы признать, что в твоих ценностных ориентациях присутствует навязывание людям своих довольно негативых оценок .

Елизавета

Ivanes$ пишет:
Слушай, ну ей Богу, пытаться на ровном месте индуцировать кому-то, что у него что-то "не в порядке" - это ж просто откровенная диверсия какая-то, какой бы там завистью гордыней "сочувствием" она вызвана ни была. Тут я с Фунтегом не могу не согласиться.

Это хорошо, что, по чистому совпадению, у меня сейчас есть против такого некоторый инструментарий, и твои негативные установки на мне не залипают. "А если б здесь человек стоял?!" (ц) Ежели ты так делаешь не только со мной - то ты этим просто загоняешь людей, которым пытаешься "открыть глаза" в более узкие рамки своих представлений. Из "гуманных" соображений, причем. Подумай над этим. Экологичность-то где забыла?

Вот тоже не очень поняла, что ты хотел сказать.
Что ты обеспокоен тем, что тебе якобы пытаются нечто "индуцировать"? Ну это ж смешно ей-Богу С твоим-то продвинутым самоанализом и убежденности в том, что я постоянно проецирую
Или ты хочешь сказать, что сочувствие всегда инициировано завистью и гордыней? ... Так бывает еще и эмпатия... (это, кстати, и дар и наказание одновременно). Впрочем, хорошо, я тебе завидую и пытаюсь самоутвердиться за твой счет, вероятно, потому что больше негде
Или же ты хочешь предстеречь от моего тлетворного влияния мир? Ай, молодец

Но в целом, да, масштабно так... впечатлило

Елизавета

Helga пишет:
Дык уровень детализации зависит от решаемой задачи. В противном случае есть все шансы утонуть в мелочах и задачу не решить.

ну вот у нас есть нечто, например, непростые отношения с другим человеком, с которым, с одной стороны, существует тепло и доверительность, а с другой - отсутствие "адекватной обратной связи". И чтобы посмотреть на это не вовлекаясь, мы берем такие абстрактные категории как "одиночество" и "общность". Нам необходимо различать их, чтобы решить эту "задачку", то есть отделить мух от котлет.

Я очень надеюсь, что это так, иначе пришлось бы признать, что в твоих ценностных ориентациях присутствует навязывание людям своих довольно негативых оценок .

это генерализация называется
Впрочем, я вообще сильно сомневаюсь, что взрослому разумом человеку что-то можно навязать.

IvanesS

Елизавета пишет:
Но в целом, да, масштабно так... впечатлило

И вовсе не масштабно. Это-то как раз из области, в общем, ныне почти "общеизвестного", если можно так выразиться.

Да нет, никаких обвинений, а просто хочу тебе сказать, что ты не ведаешь, что творишь, конечно.
И что тебе самой стоит задуматься, насколько часто в порыве "эмпатии" ты не соблюдаешь, так сказать, "клятву Гиппократа" и можешь откровенно навредить объекту "сопереживания" своей негативной индукцией.
Не мне, конечно, я же говорю, но вряд ли ж я единственный объект подобной заботы, и вряд ли все они знают, как депрограммировать воспринятые установки.

А "навязать" можно кому угодно, что угодно. По сути, "навязывается" абсолютно все услышанное, произошедшее, прочитанное - ничто не остается невоспринятым любым, сколь угодно взрослым, человеком. Почитай что-нибудь о подсознании, а то, судя по разговорам об убеждениях и т.п., ты просто немного не в контексте.

Елизавета

Ivanes$ пишет:
А "навязать" можно кому угодно, что угодно.

Ivanes$ пишет:
Не мне, конечно,

Ivanes$ пишет:
вряд ли ж я единственный объект подобной заботы, и вряд ли все они знают, как депрограммировать воспринятые установки.

не поверишь, единственный Ты уникален в своем роде, и я тебя уже давно ... хотела сказать знаю... нет, я уже тебя не знаю давно Знаю, что ты воспримешь, а что нет... смотрю, как ты меняешься... интересно. Но просто смотреть бывает скучно... поэтому время от времени (согласись, что это случается не часто) хочется в тебя чем-нить "потыкать"... типа, как самочуха выяснить
Считай, хулюганю. Шалю

IvanesS

Елизавета пишет:
не поверишь, единственный Ты уникален в своем роде, и я тебя уже давно ... хотела сказать знаю... нет, я уже тебя не знаю давно Знаю, что ты воспримешь, а что нет... смотрю, как ты меняешься... интересно. Но просто смотреть бывает скучно... поэтому время от времени (согласись, что это случается не часто) хочется в тебя чем-нить "потыкать"... типа, как самочуха выяснить

Милое дело, то есть я - единственный, кому ты транслируешь негативные установки - посмотреть, как я их потом буду отскребать?..
Нет, я, конечно, оченно тронут такого рода вниманием, но может лучше тыкать-то как-то более гуманно - палочкой или шишкой, там, опять же?.. И зачем, кстати, сразу в голову-то обязательно?.. ))

Елизавета

Ivanes$ пишет:
Милое дело, то есть я - единственный, кому ты транслируешь негативные установки - посмотреть, как я их потом буду отскребать?..

Знаешь, вот ты мне много тут наговорил... и нелицеприятного в том числе, но я не воспринимаю это как трансляцию негативных установок. Почему, как ты думаешь?

Ivanes$ пишет:
Нет, я, конечно, оченно тронут такого рода вниманием, но может лучше тыкать-то как-то более гуманно - палочкой или шишкой, там, опять же?.. И зачем, кстати, сразу в голову-то обязательно?.. ))

ну так у тебя ж все самое интересное в голове и происходит!

IvanesS

Елизавета пишет:

Ivanes$ пишет:
Милое дело, то есть я - единственный, кому ты транслируешь негативные установки - посмотреть, как я их потом буду отскребать?..

Знаешь, вот ты мне много тут наговорил... и нелицеприятного в том числе, но я не воспринимаю это как трансляцию негативных установок. Почему, как ты думаешь?

Потому, что то, что я наговорил - не является прямой трансляцией негативных установок. Ибо я говорил о конкретных высказываниях и действиях, а не о тебе. Тем не менее - таки воспринимаешь, уверяю тебя. Просто не ослеживаешь этого. Установки хранятся отнюдь не в сознании, так что, "почувствовать" их впрямую возможно далеко не всегда.
Это, образно говоря, как с радиацией - без счетчика Гейгера вроде ничего не чувствуешь, а потом бац - и помер рано.

Ivanes$ пишет:
Нет, я, конечно, оченно тронут такого рода вниманием, но может лучше тыкать-то как-то более гуманно - палочкой или шишкой, там, опять же?.. И зачем, кстати, сразу в голову-то обязательно?.. ))

ну так у тебя ж все самое интересное в голове и происходит!

Даже если и так - это ж, тем более, не повод туда камушками кидаццо.

Елизавета

Ivanes$ пишет:
Потому, что то, что я наговорил - не является прямой трансляцией негативных установок. Ибо я говорил о конкретных высказываниях и действиях, а не о тебе.

Я тоже не говорила "Ивансс - дурак", а говорила, что то, что Иванесс "открыл" - не представлется практической ценностью и является самообманом Иванеса.

Ivanes$ пишет:
Тем не менее - таки воспринимаешь, уверяю тебя. Просто не ослеживаешь этого. Установки хранятся отнюдь не в сознании, так что, "почувствовать" их впрямую возможно далеко не всегда.
Это, образно говоря, как с радиацией - без счетчика Гейгера вроде ничего не чувствуешь, а потом бац - и помер рано.

очень даже отслеживаю. Но у меня есть одно стойкое убеждение, которое обесценивает в эмоциональном плане все "негативное" что ты мог бы мне сказать. Пока это убеждение держится - все ок

Даже если и так - это ж, тем более, не повод туда камушками кидаццо.

че, шишка? Дай пацалую

Helga

Елизавета пишет:
ну вот у нас есть нечто, например, непростые отношения с другим человеком, с которым, с одной стороны, существует тепло и доверительность, а с другой - отсутствие "адекватной обратной связи".

Вот с таким уровнем детализации решение лучше искать с подругой за рюмкой чая, или с самим объектом за рюмкой чего покрепче.

А вот если появится досуг, то можно и порефлексировать на тему, как так получились доверительные отношения при отсутствии адекватной обратной связи , с помощью вышеуказанных инструментов.