Для всех, кому досаждают травмы Бурбо

Funtik

Helga пишет:
Я, кстати, маме в связи с наличием у нее внука пыталась донести простую мысль, что не все ее методы воспитания были для меня одинаково полезны. Получила скандал на тему того, что меня воспитывали потрясающе, но у меня от рождения обидчивость и дурной характер, поэтому я все неадекватно воспринимаю...

Класс.
Я попыталась сделать ровно тоже самое. С целью, что бы мама как-то подкорректировала свои методы воспитания по отношению к внуку.
На что она удивленно заявила - А что, разве вы плохо у меня получились?

point

Ivanes$ пишет:

Mona пишет:

Отквоченное - просто попытка подвести мораль, подтверждающую, что ты "права", а она - "не права". smile Разве уверение себя в этом будет как-то способстовать улучшению взаимопонимания между вами?..

чорт, я как-то опять подзабыла, что тебе же лучше знать, правда?
и что ни в коем случае нельзя читать в моих словах то, что я в них вкладываю, а обязательно надо найти там скрытый смысл и двойное дно. вместо того чтобы ПРОСТО попытаться понять то, о чем я говорю.

А чего ты ругаешься?

И чего в этом смысле скрытого-то? Ты ведь не рассуждаешь здесь о том, почему так могло получиться с мамой, а именно утверждаешь нечто. Мол, "я не понимаю, как она так может реагировать". И декларируешь свое нежелание искать компромиссы, заявляя свои представления и привычки, как нечто незыблемое, с чем надо считаться: "мои близкие знают о моей привычке... и никто никогда не протестовал". Как же не протестовал, когда вот ты сама, только что, описала ситуацию недовольства этим?..

Хммм, ну например так - никто не протестовал. вот до этого разговора с матерью. ну, по крайней мере, я так поняла...

Mona

point пишет:
Хммм, ну например так - никто не протестовал. вот до этого разговора с матерью. ну, по крайней мере, я так поняла...

ну правильно поняла, да. наоборот, это приветствовалось и считалось правильным.

Funtik

point пишет:
Ну вот если по Бурбо, то как ты представляешь себе такой разговор. А ведь в книге его необходимость и правда указывается. Тут родитель сам инициирует разговор... Казалось бы, благоприятный момент, нет?

А я ведь вспомнила что говорила с отцм на этот счет. Когда он начал третий раз за 15 минут звонить сестре и начал уже пниковать, потому что она не брала трубку, я таки не выдержала и начала ему втирать про травму Бурбо.
Правда о том что он и мне травмой психику покалечил, я упомянула вскользь. Но я агресивно тербовала что бы он осознал в какой он заднице, из-за чего эта задница, и немедленно начал ее у себя лечить. Потому что невозможно же уже.
При то что вообще-то у на отношения сторого формальные, то есть вот даже в таком виде близость редкое исключение.
Итог был предсказуем вобщем-то. Отец напустил на себя выражение всех скорбей мира и сказал: Мне поздно переучиваться, я все равно скоро умру.
Я мысленно плюнула и ушла на кухню.

point

Вот кстати тут я не совсем понимаю.. ну сужу конечно по тому, что помню.. вроде как разговор этот обязателен на какой-то стадии (возможно и нет, потому что == > ) сама Бурбо писала, что предлагать книгу и заводить разговор о травмах нельзя, с целью подсадить человека на эту теорию

Funtik

Разговор видимо должен быть о тех обидах, которые нанес предок. А не о концепции травм.
Я тоже что-то такое помню, что низя... Но папа мой прото вывел меня из себя

point

IvanesS

point пишет:
Ну вот если по Бурбо, то как ты представляешь себе такой разговор. А ведь в книге его необходимость и правда указывается. Тут родитель сам инициирует разговор... Казалось бы, благоприятный момент, нет?

Дык, очень благоприятный, да, ежели есть такой замысел. И надо тогда, конечно, говорить .Вот тока родитель все равно, вероятнее всего, будет долго дуцца и переживать.

slonoslon

art пишет:
ну вот в целом понятно, но
1.переиграть в голове или в реальности?
2.должен ли твой партнер быть в курсе и переигрывать ту же ситуацию с тобой. или можно переиграть односторонне?
3. насколько реально изменить реакцию, переиграв травмирующую ситуацию? тут разветвление по 2м основным линиям: насколько точно должна совпадать сама ситуация с той, изначальной? если твое восприятие тогда не тождественно твоему восприятию сейчас (т.е. тогда я был не травмирован и попал в переплет. теперь я готов отразить этот предполагаемый удар) не нарвусь ли я в итоге на еще более худший вариант?
4. ты пробовал?

я могу сильно заблуждаться относительно оригинальных методик - я часто психологическую литературу читаю по диагонали, а потом свои трактовки, иногда сильно далекие от оригинала, приписываю исходному автору

имхо в реальности, хотя можно сначала в голове. Переиграть можно и односторонне, а когда партнер в курсе - это некий промежуточный шаг с облегченными условиями, типа как на тренинге. Имхо изменить реально, нарваться на что-то худшее можно, как и при любых других изменениях
Я пробовал, хотя, возможно, мало и не очень последовательно.

art

slonoslon пишет:
Я пробовал, хотя, возможно, мало и не очень последовательно.

какие-то (хоть небольшие) последствия были? какие? как долго сохранялись результаты?

slonoslon

art пишет:
какие-то (хоть небольшие) последствия были? какие? как долго сохранялись результаты?

были. как-то чуть полегче жить стало, типа увидел свет в конце тоннеля, а физическое самочувствие левой стороны тела ухудшилось. Сохраняются до сих пор.

IvanesS

art пишет:

slonoslon пишет:
Я пробовал, хотя, возможно, мало и не очень последовательно.

какие-то (хоть небольшие) последствия были? какие? как долго сохранялись результаты?

Да ну почему ты всё хочешь определить продуктивность и "пользу" чего бы то ни было по другим людям, я не понимаю?..
Что толку уточнять, были ли результаты какого-либо инструмента в руках совершенно другого человека при его совершенно индивидуальном субъективном применении к своим совершенно индивидуальным проблемам? Или какой "должен быть" результат и когда примерно "должен" наступить?.. Ну какой смысл сравнивать?

Ты словно кобылу покупаешь, право. )
Раковым больным, например, порой, облучение помогает - так что теперь, и всем остальным облучаться?..
А ежели кто скажет, что ему отлично помогло от травм по Бурбо жахнуть себя со всей дури по голове утюгом - посовещаешься и тоже попробуешь?..

Сравнение в таких случаях - пустой канал оттока энергии и жвачка для ума. Ты - личность совершенно уникальная, и проблемы твои, при всех попытках их систематизировать, совершенно индивидуальны. Как и у каждого из нас.

Бери и делай, блин. Причем, основательно. Не поможет - будешь искать еще, и тоже пробовать. Добивается только тот, кто делает. Я вот потому и говорю, что что-то предпринимают, наверное, дай бох, двадцатая часть тех, кто обсуждает.

art

slonoslon пишет:

art пишет:
какие-то (хоть небольшие) последствия были? какие? как долго сохранялись результаты?

были. как-то чуть полегче жить стало, типа увидел свет в конце тоннеля, а физическое самочувствие левой стороны тела ухудшилось. Сохраняются до сих пор.

спасибо.

art

Ivanes$ пишет:
Да ну почему ты всё хочешь определить продуктивность и "пользу" чего бы то ни было по другим людям, я не понимаю?..

не чего угодно, а того, в чем я сильно сомневаюсь. то есть, когда мне кажется, что успех очень маловероятен(но - ах!- как бы хотелось чтобы..), то пытаюсь просканировать, что с этим делом у других (видимо, своей оценке вероятностей в данной области не очень доверяю. оценке других - тоже. но это дополняет картину и может в итоге дать перевес в ту или иную сторону.)

Что толку уточнять, были ли результаты какого-либо инструмента в руках совершенно другого человека при его совершенно индивидуальном субъективном применении к своим совершенно индивидуальным проблемам?

так ведь как работает инструмент в среднем по миру - тоже показатель. допустим, с топором настоящим скульптором может стать только микеланджело, но с помощью высококачественного оборудования высок шанс сделать качественный табурет даже у не особо талантливого.

А ежели кто скажет, что ему отлично помогло от травм по Бурбо жахнуть себя со всей дури по голове утюгом - посовещаешься и тоже попробуешь?..

зависит от того, каков процент успеха. я ж пойму, частный то случай или тенденция))

IvanesS

art пишет:

Ivanes$ пишет:
Жалость к родителям стала существенно ослабевать у меня тогда же, когда я начал как-то работать с подспудной обидой на них. Это две стороны одного и того же, еще раз говорю, порефлексируйте над этой сентенцией.

в отношениях с родителями связь обида-жалость есть, да. но мне кажется, не так все просто: убрал обиду - ушла жалость.

Я говорю о том, что это вообще две стороны одного и того же чувства. Но, конечно, речь о том, что нужно раскапывать их корни. Просто заставив себя перестать чувствовать какую-то конкретную эмоцию, ты даже не "убираешь" ее, а просто вытесняешь в подсознание, делая полноправной хозяйкой над собой тем самым.

этого не понял. ты имеешь право фиксить что-то в родителях?

Чего делать с ними, прости?..

art

Ivanes$ пишет:

art пишет:

Ivanes$ пишет:
Жалость к родителям стала существенно ослабевать у меня тогда же, когда я начал как-то работать с подспудной обидой на них. Это две стороны одного и того же, еще раз говорю, порефлексируйте над этой сентенцией.

в отношениях с родителями связь обида-жалость есть, да. но мне кажется, не так все просто: убрал обиду - ушла жалость.

Я говорю о том, что это вообще две стороны одного и того же чувства.

ок. а что это за чувство? или оно не имеет названия?

этого не понял. ты имеешь право фиксить что-то в родителях?

Чего делать с ними, прости?..

"подсказывать правильный путь","исправлять", "корректировать", "указывать на их травмы/проблемы и лечить", "пробуждать" и т.п.

IvanesS

art пишет:

Ivanes$ пишет:
Да ну почему ты всё хочешь определить продуктивность и "пользу" чего бы то ни было по другим людям, я не понимаю?..

не чего угодно, а того, в чем я сильно сомневаюсь. то есть, когда мне кажется, что успех очень маловероятен(но - ах!- как бы хотелось чтобы..)

Дык, блин, ну конечно он тебе кажется маловероятным, в этом-то и суть. Потому, что если б успех казался тебе "многовероятным", ты бы давно и легко решил эту проблему и забыл о ней. Он кажется тебе маловероятным по причине как раз твоих же собственных убеждений и установок, именно это, и только это, и делает проблему "глубокой" и "трудноразрешимой".

допустим, с топором настоящим скульптором может стать только микеланджело, но с помощью высококачественного оборудования высок шанс сделать качественный табурет даже у не особо талантливого.

Ага. Или оттяпать себе палец, если пытаться сделать им маникюр.
С чего ты взял, что ты хочешь сделать именно табуретку, а не маникюр?.. Почему тебе кажется, что твои "травмы" похожи хоть на чьи-то, почему ты считаешь, что имеешь хоть какое-то отношение к частным случаям или тенденциям?..

Психика индивидуальна, и даже если какую-то особенность можно условно назвать "травмой по Бурбо", так травмировали-то совершенно особенного ТЕБЯ, совершенно особенные ТВОИ родители, совершенно своим особенным образом. Что общего это имеет к кому-то и его родителям?.. Я об этом.

Да и большинство не всегда выигрывает или хотя бы достигает. Скорее, наоборот, выиграть может тот, кто поступает как-то иначе. Биржа вон - яркий пример.

IvanesS

art пишет:
ок. а что это за чувство? или оно не имеет названия?

Да какая разница?.. Это ж чувство. Я тебя уверяю, мы даже желание почесаться с тобой испытываем совершенно по-разному.

"подсказывать правильный путь","исправлять", "корректировать", "указывать на их травмы/проблемы и лечить", "пробуждать" и т.п.

Я стал чувствовать себя в силах деятельно ощущать ответственность за то, что с ними может произойти, скажем так.
В связи с этим - делать то, что считаю "верным", что угодно.
Насчет "права" затрудняюсь сказать, это какое-то не мое понятие.

IvanesS

Helga пишет:

Ivanes$ пишет:
В любом случае, меня это не напряжет. Жалость к родителям стала существенно ослабевать у меня тогда же, когда я начал как-то работать с подспудной обидой на них. Это две стороны одного и того же, еще раз говорю, порефлексируйте над этой сентенцией.

Интересно, а если ни обиды, ни жалости, но все, что выходит за рамки официально-делового общения, превращается в скандал?

Как же так? А почему тогда?
Дык что-то же "цепляет" значит?.. Может просто эти обиды-жалости вытеснены давно?..

art

Ivanes$ пишет:

art пишет:

Ivanes$ пишет:
Да ну почему ты всё хочешь определить продуктивность и "пользу" чего бы то ни было по другим людям, я не понимаю?..

не чего угодно, а того, в чем я сильно сомневаюсь. то есть, когда мне кажется, что успех очень маловероятен(но - ах!- как бы хотелось чтобы..)

Дык, блин, ну конечно он тебе кажется маловероятным, в этом-то и суть. Потому, что если б успех казался тебе "многовероятным", ты бы давно и легко решил эту проблему и забыл о ней. Он кажется тебе маловероятным по причине как раз твоих же собственных убеждений и установок, именно это, и только это, и делает проблему "глубокой" и "трудноразрешимой".

не уловил.
да, кажется, что маловероятен. но не уверен. потому и присматриваюсь к миру - а как там? я хоть и странный, но тоже каким-то образом часть мира. а ты когда в чем-то сильно сомневаешься, разве не пытаешься узнать, как вообще в истории с таким явлением было? уникальность есть, но она ведь не отменяет каких-то общих законов.

Ага. Или оттяпать себе палец, если пытаться сделать им маникюр.
С чего ты взял, что ты хочешь сделать именно табуретку, а не маникюр?.. Почему тебе кажется, что твои "травмы" похожи хоть на чьи-то, почему ты считаешь, что имеешь хоть какое-то отношение к частным случаям или тенденциям?..

если бы они были настолько уникальны, то какого фига вообще писать про травмы по Бурбо? пусть уж будут травмы по фунтику, кинве и проч.

впрочем, я очень хорошо понимаю тебя. наверное, просто страшно мне в этой области. в каких-то других областях я тоже буду так же рьяно настаивать на том, на чем и ты в этой))

Да и большинство не всегда выигрывает или хотя бы достигает. Скорее, наоборот, выиграть может тот, кто поступает как-то иначе. Биржа вон - яркий пример.

а я ж и не выясняю, как с этим дело у дяди васи из подворотни

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Дык, блин, ну конечно он тебе кажется маловероятным, в этом-то и суть. Потому, что если б успех казался тебе "многовероятным", ты бы давно и легко решил эту проблему и забыл о ней.

вот сейчас начался массовый приток новых участников на фондовый рынок. Брокерские конторы работали в субботу до позднего вечера, чтобы принять заявления от всех желающих открыть счет. Эти люди в большинстве своем уверены во многовероятном успехе. Как ты думаешь, что их ждет? Особенно самых уверенных, которые на плечи без стопов будут закупаться?

IvanesS

slonoslon пишет:

Ivanes$ пишет:
Дык, блин, ну конечно он тебе кажется маловероятным, в этом-то и суть. Потому, что если б успех казался тебе "многовероятным", ты бы давно и легко решил эту проблему и забыл о ней.

вот сейчас начался массовый приток новых участников на фондовый рынок. Брокерские конторы работали в субботу до позднего вечера, чтобы принять заявления от всех желающих открыть счет. Эти люди в большинстве своем уверены во многовероятном успехе. Как ты думаешь, что их ждет? Особенно самых уверенных, которые на плечи без стопов будут закупаться?

Ага, а почему они уверенные такие?.. Именно не потому, что пробовали, а потому, что уже со всеми "посоветовались", всё "обсудили" и им "все говорят", что это "работает".

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Ага, а почему они уверенные такие?.. Именно не потому, что пробовали, а потому, что уже со всеми "посоветовались", всё "обсудили" и им "все говорят", что это "работает".

думаешь, у тех, кто не советовался и не обсуждал - а сразу решил, что он самый умный и сразу попробовал - шансы выше?
ну то есть наверное действительно выше, потому что доминирующая логика в этом деле удобнее подстраивающейся, но вот уверенность в быстром и легком успехе тут все равно зло, они за нее еще заплатят имхо

Helga

Ivanes$ пишет:
Как же так? А почему тогда?
Дык что-то же "цепляет" значит?.. Может просто эти обиды-жалости вытеснены давно?..

Ну вот если какая-то посторонняя тетка будет разговаривать со мной в таком тоне, как моя мама иногда - это будет не просто скандал, а атомный взрыв, хотя я даже вряд ли сумею особо осознать, что меня обидели или еще чего-то там.

Почему со мной до сих пор позволяют разговаривать в таком тоне - не знаю: нарявкаю - месяц ведут себя тише воды-ниже травы, но в последнее время приходится мамину психику щадить и разговаривать нежно и ласково, даже если меня упорно пытаются "достать".

Почему мама себя так ведет - не знаю: то ли у меня черезчур, по ее мнению, все хорошо, то ли наоборот... (но сильно подозреваю, что причина - как раз в моем трудно маскируемом безразличии ).

IvanesS

Helga пишет:

Ivanes$ пишет:
Как же так? А почему тогда?
Дык что-то же "цепляет" значит?.. Может просто эти обиды-жалости вытеснены давно?..

Ну вот если какая-то посторонняя тетка будет разговаривать со мной в таком тоне, как моя мама иногда - это будет не просто скандал, а атомный взрыв, хотя я даже вряд ли сумею особо осознать, что меня обидели или еще чего-то там.

Почему со мной до сих пор позволяют разговаривать в таком тоне - не знаю: нарявкаю - месяц ведут себя тише воды-ниже травы, но в последнее время приходится мамину психику щадить и разговаривать нежно и ласково, даже если меня упорно пытаются "достать".

Действительно не очень понятно тогда, как же так получилось, что за столько лет у нее сохранилась столь остро не устраивающая тебя манера разговаривать с тобой. Таки ты пробовала разные способы добиться желаемого, или тут как раз дело в том, что выбирашь "щадить" ты достаточно часто?.. И если второе - тогда как же ты говоришь - нет чувства вины?..

Helga

Ivanes$ пишет:
Действительно не очень понятно тогда, как же так получилось, что за столько лет у нее сохранилась не устраивающая тебя манера разговаривать с тобой. Таки ты пробовала разные способы добиться желаемого, или тут как раз дело в том, что выбирашь "щадить" ты достаточно часто?.. И если второе - тогда как же ты говоришь - нет чувства вины?..

Как я поняла, у мамы такая манера говорить вообще со всеми "своими", кто младше по рангу (возраст, состоятельность и т.п.). В общем путев решения проблемы два - либо достаточно часто портить отношения, чтобы восприниматься "чужой", либо принимать бразды правления семейным "кланом".

Второе мне делать неохота - возни много, а толку - пшик, а если часто проделывать первое - могут и наследства лишить. Мне проще поддерживать вежливый нейтралитет, хотя мамино поведение, особенно при третьих лицах, иногда, в натуре, напрягает.

Хм, стоило написать, как стало понятно, что мои взаимоотношения - не из области травм Бурбо, а из разряда "мой дядя, самых честных правил"...

IvanesS

Helga пишет:

Ivanes$ пишет:
Действительно не очень понятно тогда, как же так получилось, что за столько лет у нее сохранилась не устраивающая тебя манера разговаривать с тобой. Таки ты пробовала разные способы добиться желаемого, или тут как раз дело в том, что выбирашь "щадить" ты достаточно часто?.. И если второе - тогда как же ты говоришь - нет чувства вины?..

Как я поняла, у мамы такая манера говорить вообще со всеми "своими", кто младше по рангу (возраст, состоятельность и т.п.). В общем путев решения проблемы два - либо достаточно часто портить отношения, чтобы восприниматься "чужой", либо принимать бразды правления семейным "кланом".

Не понял, а почему надо тебе вписываться в ее "манеру"? В смысле - тем или другим способом? Почему бы ей не создать для тебя в голове "отдельную категорию" или что-нибудь такое? Зачем тебе играть по ее правилам?.. Ее манеры - ее проблемы, имхо, пардон за радикальность.

Helga

Ivanes$ пишет:
Не понял, а почему надо тебе вписываться в ее "манеру"? В смысле - тем или другим способом? Почему бы ей не создать для тебя в голове "отдельную категорию" или что-нибудь такое?

Как бы это сказать, у людей крепенько за 60 часто с созданием мыслей в голове вообще не очень хорошо, а тем более "отдельных категорий". Не в маразме - и на том спасибо.

Опытным путем тут устанавливаются два способа: один - усиление в семью финансовых вливаний с резким сокращением за плохое поведение, второй - отказ от наследства. На оба душит жаба. Я ж говорю, это из серии "мой дядя самых честных правил", а не из области психологии.

Другой вопрос - почему ко мне с самого начала так хуево относились. Но мне почему-то кажется, что это не моя проблема .

Helga

Ivanes$ пишет:
Действительно не очень понятно тогда, как же так получилось, что за столько лет у нее сохранилась столь остро не устраивающая тебя манера разговаривать с тобой.

Ну, собсно, мы более-менее возобновили общение только после рождения сына и начала разговоров о завещании...

IvanesS

Helga пишет:
Опытным путем тут устанавливаются два способа: один - усиление в семью финансовых вливаний с резким сокращением за плохое поведение, второй - отказ от наследства. На оба душит жаба. Я ж говорю, это из серии "мой дядя самых честных правил", а не из области психологии.

А, понял. Ну, тогда да, получается, это вопрос уже, в какой-то степени, можно сказать, отчасти "рабочий", и правила и условия немного другие тогда, ага.