Разговоры с людьми - сезон 2

qingwa

Ivanes$ пишет:
Он пошел управлять еще и чужими деньгами.

ради кайфа что ли? короче, может, он охуенно богатый чувак, но он таким совершенно не выглядит. это наверное такая специальная конспирация. но зачем тогда вообще деньги, если ими не пользоваться...

slonoslon

qingwa пишет:
да, какие-то специальные мозги надо иметь. мне сейчас кажется, что когда у меня появится ненужная сумма денег такого размера, который нужен, в частности, и для кормления с биржи, я лучше бизнес какой-нибудь раскручу.

может, дело еще в том, что у меня нет ни одного знакомого любителя биржи, который не был бы бользагом и не придерживался бы (вероятно, вследствие этого) пугающе аскетических взглядов на жизнь? то есть когда люди так старательно экономят, сложно поверить, что у них много бабла вот ты хотя бы в путешествия интересные ездишь. но тоже как-то без особого пиара, что ли.

а какой бизнес?

про бользагов - факт, в инвестиционном бизнесе вообще бользаг на бользаге сидит и бользагом погоняет. Что касается бабла - оно на фондовом рынке зарабатывается относительно медленно, поэтому при небольшом первоначальном капитале и недолгом сроке пребывания на рынке сложно ожидать, что его будет много.

IvanesS

qingwa пишет:

Ivanes$ пишет:
Он пошел управлять еще и чужими деньгами.

ради кайфа что ли? короче, может, он охуенно богатый чувак, но он таким совершенно не выглядит. это наверное такая специальная конспирация. но зачем тогда вообще деньги, если ими не пользоваться...

Послушай, ну вот что ты споришь опять, а? И главное - с чем, не очень понятно?

slonoslon

Ivanes$ пишет:
Слушай, ты осторожнее, твоя мысль слишком материальна. ))) Кто неделю назад сказал, что могло бы оказаться конструктивным понервничать по поводу брокера?..

ничего, в крайнем случае ты опять перепишешь сценарий

qingwa

Helga пишет:
Я, допустим, биржей не занимаюсь (и вряд ли буду) именно из-за того, что не чувствую этой "энергии денег". То есть, я понимаю, что нужно Нечто, на это нужны деньги, а дальше уже следуют усилия по их отъему у объективной реальности. Такой способ существования имеет свой минус - как у некоторых рыб: пока ты движешься - ты на плаву. Остановился - упал на дно.

да, это у меня тоже есть. деньги как самоцель я не понимаю. именно поэтому не очень понятно, откуда у меня может взяться "лишняя крупная сумма денег" -- все траты расписаны на 10 лет вперед и меня это прет не меньше, чем иванесса и слона прет биржа, наверное.

может, у некоторых людей так проявляются мужские гормоны и архетипы. вот эта вот абстрактная тяга к ресурсу и прочим достижениям.

qingwa

Ivanes$ пишет:
Послушай, ну вот что ты споришь опять, а? И главное - с чем, не очень понятно?

если тебя этот диалог раздражает, ты не напрягайся )) я со слоном поговорю, он хорошо объясняет, а мне правда интересно, какие именно преимущества заставляют людей это дело старательно пиарить. может, для меня там тоже чего-нибудь зарыто, а я и не в курсе.

qingwa

конечно, жестоко с моей стороны допытываться о преимуществах биржи именно в такой момент %)))

slonoslon

qingwa пишет:
я не понимаю, как это может быть во всем мире одновременно, это ведь должно быть относительно чего-то? реальные ресурсы планеты земля вроде пока еще на месте, и нефть, и еда, и всякое такое. в любом финансовом кризисе у кого-то должно оставаться бабло, потому что не может же оно ваще сгинуть.

все эти кризисы - это по большому счету кризисы доверия. Чтобы рабочий на буровой стал нефть добывать - он должен верить, что ему за это дадут бабло, на которое в магазине продадут бухло. Мировой капитализм - это такая большая система условного взаимного доверия. Без нее возможен только натуральный обмен, и организовать любое дело сложнее выращивания картошки в свое огороде лично для себя становится очень проблематично.

qingwa

slonoslon пишет:
а какой бизнес?

ну пока мне до этого далеко, так что я не очень об этом задумываюсь. любое предоставление услуг руками исполнителей, наверное.

про бользагов - факт, в инвестиционном бизнесе вообще бользаг на бользаге сидит и бользагом погоняет. Что касается бабла - оно на фондовом рынке зарабатывается относительно медленно, поэтому при небольшом первоначальном капитале и недолгом сроке пребывания на рынке сложно ожидать, что его будет много.

но жить-то хочется сейчас я, конечно, слишком обуреваема страстями и желаниями по сравнению со средним бользагом. среднему бользагу, наверное, не то что сейчас, а и вообще жить не очень хочется -- так, чисто по инерции

qingwa

slonoslon пишет:
все эти кризисы - это по большому счету кризисы доверия. Чтобы рабочий на буровой стал нефть добывать - он должен верить, что ему за это дадут бабло, на которое в магазине продадут бухло. Мировой капитализм - это такая большая система условного взаимного доверия. Без нее возможен только натуральный обмен, и организовать любое дело сложнее выращивания картошки в свое огороде лично для себя становится очень проблематично.

но чтоб п....ц наступил одновременно на всей планете -- должны появиться инопланетяне или что-то в этом роде, имхо. свято верю в равновесие.

Funtik

qingwa пишет:
но чтоб п....ц наступил одновременно на всей планете -- должны появиться инопланетяне или что-то в этом роде, имхо. свято верю в равновесие.

Так подобное ж вроде было уже, и даже вроде не раз. Если я ничего не путаю.

slonoslon

qingwa пишет:
ну пока мне до этого далеко, так что я не очень об этом задумываюсь. любое предоставление услуг руками исполнителей, наверное.


но жить-то хочется сейчас я, конечно, слишком обуреваема страстями и желаниями по сравнению со средним бользагом. среднему бользагу, наверное, не то что сейчас, а и вообще жить не очень хочется -- так, чисто по инерции

Ну вот если задумаешься пристальнее - там все примерно как на бирже. От "организовал свой бизнес" до "купаюсь в деньгах" путь обычно во много лет и проходит его далеко не каждый второй.

а что до жить сейчас - если для этого нужно много бабла, то биржа это просто не тот инструмент - она не дает много бабла здесь и сейчас, только медленно и печально.

slonoslon

qingwa пишет:
но чтоб п....ц наступил одновременно на всей планете -- должны появиться инопланетяне или что-то в этом роде, имхо. свято верю в равновесие.

глобализация. при определенной степени интегрированности финансовых систем вся планета мало чем отличается от отдельно взятой страны.

Helga

slonoslon пишет:
Ну вот если задумаешься пристальнее - там все примерно как на бирже. От "организовал свой бизнес" до "купаюсь в деньгах" путь обычно во много лет и проходит его далеко не каждый второй.

Понимаешь, когда организовываешь свой бизнес, именно "продажу услуг населению" - о бабле для себя думаешь как-то в последнюю очередь. Это прежде всего физический процесс, в котором бабло играет роль только ресурса поначалу: этому заплатить по кредиту, этому зарплату, этому за поставку. А в инвестициях бабло - это именно что основной фигурант процесса.

Кстати, читала когда-то книжку одного немца по организации и постановке учета в малом предприятии. Так вот, немец рекомендовал: учитывайте свой труд в расходах, даже если вы хозяин бизнеса - неуклонно платите себе зарплату! А биржевые игроки так делают? По идее, аналогичный труд можно продавать в каком нибудь инвестфонде...

IvanesS

qingwa пишет:

Ivanes$ пишет:
Послушай, ну вот что ты споришь опять, а? И главное - с чем, не очень понятно?

если тебя этот диалог раздражает, ты не напрягайся )) я со слоном поговорю, он хорошо объясняет, а мне правда интересно, какие именно преимущества заставляют людей это дело старательно пиарить. может, для меня там тоже чего-нибудь зарыто, а я и не в курсе.

Да не, не раздражает.
Просто, я мог бы тебе объяснять, что слово "преимущества" тут вообще некорректно, поскольку торговля активами не имеет ничего общего, и даже условно не может считаться заменой каким-либо видам дейтельности, основанным на получении денег за усилия, что это не работа ни с какой точки зрения, а лишь средство преумножения капитала, что, если у человека нет фиксированного дохода, то у него должен быть, по крайней мере, фиксированный расход, и прочие особенности, часть из которых "размазана" по километрам книг, а часть понимается в практике почти сразу, но совершенно неясна в теории.

Рано или поздно я таки непременно напишу на эту тему цикл сжатых статей, и тогда обязательно дам тебе ссылку, а так - дай бох конечно, чтоб Слону удалось вот так, в шутейном разговоре, можно сказать, донести такую разницу целых, фактически, концептов восприятия финансового вопроса. Я верю в его неограниченные способности к диспутам.

qingwa

Funtik пишет:
Так подобное ж вроде было уже, и даже вроде не раз. Если я ничего не путаю.

чтоб во всем мире остановилось производство? че-то не припомню.

Funtik

qingwa пишет:

Funtik пишет:
Так подобное ж вроде было уже, и даже вроде не раз. Если я ничего не путаю.

чтоб во всем мире остановилось производство? че-то не припомню.

Не остановилось. Существенно снизилось.

qingwa

slonoslon пишет:
Ну вот если задумаешься пристальнее - там все примерно как на бирже. От "организовал свой бизнес" до "купаюсь в деньгах" путь обычно во много лет и проходит его далеко не каждый второй.

да не, я бизнес если и буду, то не для того, чтобы купаться в деньгах, а просто должна же быть какая-то эволюция деятельности и образа жизни, я не могу всю жизнь делать тупо одну и ту же работу без малейшего развития. в моих условиях, когда офисная карьера -- не вариант, кроме бизнеса в общем-то ничего не остается.
и оно не совсем так же, бизнес мне представляется более конкретным, tangible, лучше укладывается в голове. ну как хельга сказала. поэтому думать о нем приятнее.

а что до жить сейчас - если для этого нужно много бабла, то биржа это просто не тот инструмент - она не дает много бабла здесь и сейчас, только медленно и печально.

а "там и потом" оно зачем нужно? вот тебе лично, например.

slonoslon

Helga пишет:
Понимаешь, когда организовываешь свой бизнес, именно "продажу услуг населению" - о бабле для себя думаешь как-то в последнюю очередь. Это прежде всего физический процесс, в котором бабло играет роль только ресурса поначалу: этому заплатить по кредиту, этому зарплату, этому за поставку. А в инвестициях бабло - это именно что основной фигурант процесса.

Кстати, читала когда-то книжку одного немца по организации и постановке учета в малом предприятии. Так вот, немец рекомендовал: учитывайте свой труд в расходах, даже если вы хозяин бизнеса - неуклонно платите себе зарплату! А биржевые игроки так делают? По идее, аналогичный труд можно продавать в каком нибудь инвестфонде...

так ведь помимо бабла для себя - есть бабло для самой компании, про него полезно думать, если хочешь не просто побегать-посуетиться, а еще поднять работающий бизнес. В инвестициях примерно то же самое, только бегать надо меньше.

А у биржевых игроков, которые только с этих доходов живут, вроде как и нет варианта не платить себе зарплату А про аналогичный труд не понял мысль.

qingwa

Funtik пишет:
Не остановилось. Существенно снизилось.

хм, я плохо знаю историю. когда такое было?

Funtik

qingwa пишет:

Funtik пишет:
Не остановилось. Существенно снизилось.

хм, я плохо знаю историю. когда такое было?

В начале 30-х, 70-х.
СССР это просто мало задело вследствии изолированности его и особоенностей экономики

slonoslon

qingwa пишет:
чтоб во всем мире остановилось производство? че-то не припомню.

опять же, чтобы далеко за примерами не ходить - кризис 98 года это не российский кризис. Это кризис развивающихся стран, и во всяких там Таиландах-Индонезиях-Бразилиях были проблемы примерно такого же масштаба, как у нас.

qingwa

Ivanes$ пишет:
Просто, я мог бы тебе объяснять, что слово "преимущества" тут вообще некорректно, поскольку торговля активами не имеет ничего общего, и даже условно не может считаться заменой каким-либо видам дейтельности, основанным на получении денег за усилия, что это не работа ни с какой точки зрения, а лишь средство преумножения капитала, что, если у человека нет фиксированного дохода, то у него должен быть, по крайней мере, фиксированный расход, и прочие особенности, часть их которых "размазана" по километрам книг, а часть понимается в практике почти сразу, но совершенно неясна в теории.

при этом преумножение капитала -- это 1) самоцель 2) нечто принципиально отличное от получения доходов? то есть все-таки деньги рассматриваются как абстрактный "достиженческий" и "игровой" ресурс, а не как средство приобретения товаров и проч?

qingwa

Funtik пишет:
В начале 30-х, 70-х.
СССР это просто мало задело вследствии изолированности его и особоенностей экономики

ээээ... если ссср это мало задело, значит, наверное, это был не совсем "п....ц на всей планете", а? то же про таиланды с бразилиями.

qingwa

slonoslon пишет:
опять же, чтобы далеко за примерами не ходить - кризис 98 года это не российский кризис. Это кризис развивающихся стран, и во всяких там Таиландах-Индонезиях-Бразилиях были проблемы примерно такого же масштаба, как у нас.

какое-то у меня нетрадиционное представление обо "всем мире", кажется. никогда не думала, что "всем миром" можно называть совокупность развивающихся стран.

Helga

slonoslon пишет:
так ведь помимо бабла для себя - есть бабло для самой компании, про него полезно думать, если хочешь не просто побегать-посуетиться, а еще поднять работающий бизнес. В инвестициях примерно то же самое, только бегать надо меньше.

Так в том-то и дело, что "абстрактное бабло" и "зарплата конкретному Васе" - это совершенно разные понятия.

Во, я наконец поняла: бизнес, которым ты управляешь - это производство чего-то. То есть, ты не просто небо коптишь, ты что-то делаешь, от чего строятся новые заводы-пароходы, или хотя бы удовлетворяется какая-то часть человеческих потребностей. А спекуляция ценными бумагами на вторичном рынке - у нее с той самой "пользой человечеству" ну оччень опосредованная связь. Поэтому нет в этом занятии движения, пока бывший игрок не прикупит себе контрольный пакет какого-нибудь завода...

Funtik

qingwa пишет:

Funtik пишет:
В начале 30-х, 70-х.
СССР это просто мало задело вследствии изолированности его и особоенностей экономики

ээээ... если ссср это мало задело, значит, наверное, это был не совсем "п....ц на всей планете", а? то же про таиланды с бразилиями.

Не на всей буквально, да.
Ну так щас и уровень глобализации существенно выше.

qingwa

Funtik пишет:
Не на всей буквально, да.
Ну так щас и уровень глобализации существенно выше.

а я очень буквально сказала, что в мире всегда будет оставаться кто-то, кому хорошо, когда другим плохо, по закону равновесия. буквальнее некуда. но наверное недостаточно понятно сформулировала.

Helga

Ivanes$ пишет:
Просто, я мог бы тебе объяснять, что слово "преимущества" тут вообще некорректно, поскольку торговля активами не имеет ничего общего, и даже условно не может считаться заменой каким-либо видам дейтельности, основанным на получении денег за усилия, что это не работа ни с какой точки зрения, а лишь средство преумножения капитала, что, если у человека нет фиксированного дохода, то у него должен быть, по крайней мере, фиксированный расход, и прочие особенности, часть их которых "размазана" по километрам книг, а часть понимается в практике почти сразу, но совершенно неясна в теории.

Простите, а за что получает зарплату какой-нибудь менеджер среднего звена, или топ, не дай боже? Если он ловит кайф, "работой" его действия назвать сложно. И обычно зарплата его сильно дополняется выигрышем от его удачной игры в виде всяких бонусов и квартальных премий. Собсно, его работа, как и у биржевого игрока, заключается в удачном перераспределении ресурсов, не более того.

Funtik

qingwa пишет:

Funtik пишет:
Не на всей буквально, да.
Ну так щас и уровень глобализации существенно выше.

а я очень буквально сказала, что в мире всегда будет оставаться кто-то, кому хорошо, когда другим плохо, по закону равновесия. буквальнее некуда. но наверное недостаточно понятно сформулировала.

Так я как раз к вопросу равновесия. Не было такого, что другой половине мира стало на столько лучше, насколько другой половине мира стало хуже.
То есть в среднем всему миру стало хуже.