Елизавета: натальная карта (лыжи не едут)

Елизавета

Ну, придется как-то мириться с тем, что и я тоже играю в этой песочнице, и что, даже возможно, это только ты считаешь, что мой вклад рвет нарисованное, а многим из тех, с кем ты вместе "рисуешь", и тех, кто просто смотрит, он кажется вполне уместным вкладом в совместную картину.

Я уже смирилась с тем, что ты, например, выложил мой бодиграф задолго до моего сознательного появления здесь, что ты давно и без моего ведома составил мою натальную карту, теперь я мирюсь с тем, что ты используешь мою тему не в моих интересах.
Паша, я просто прошу к себе немного уважения, не более

IvanesS

Лекса, спасибо. Как бы я ни выеживался, мне, на самом деле, конечно очень важно признание.

Natalia81

Иваннес, неожиданно, вы так продвинулись（это я за коммент по наталу про связи ,сферы）

IvanesS

Здесь ты меня в роль Сатурна ставишь в своем восприятии.

Кстати, к вопросу о. Интуиция не подвела, судя по синастрическому аспекту:

Синастрия квадрат Сатурн-Меркурий

При данном сравнительном аспекте формируются взаимоотношения, в процессе развития которых "меркурианская" личность начинает рассматривать "сатурнианскую" как консервативную, самоуверенную, откровенно скучную и даже глупую, негативно настроенную и приземленную персону. Та же, со своей стороны, весьма негативно реагирует и далеко не симпатизирует идеям и проектам "меркурианской" личности, выдвигая свои высокие в плане дисциплины и затрат на реализацию требования к ней.

Подобного рола взаимоотношения никак не способствуют созидательно-конструктивной совместной деятельности данных индивидуальностей. Подозрительность и негодование вперемешку с негативностью настроения и депрессивностью приводят к стремлению личностей откровенно избегать друг друга. Ни о какой конструктивно-созидательной совместной жизнедеятельности и о взаимных симпатиях между этими людьми не может быть и речи.

Меркурий женщины в квадратуре к Сатурну мужчины

Женщина подсознательно рассматривает мужчину как символ властной отцовской фигуры, подавляющей ее потребность в выражении. Она чувствует разочарование, так как большая часть ее идей сталкивается с препятствиями. Мужчина считает себя ответственным за ее идеи. Здесь могут развиться взаимоотношения с очевидным паттерном старший-младший, где каждый из партнеров ни перед чем не останавливается, чтобы произвести впечатление на другого.

Это довольно трудный аспект для гармонии из-за скрытой в нем внутренней зависимости. Оба партнера могут задаваться вопросами о своей роли во взаимоотношениях. Женщина может бояться мужчину, так как он строит чувство уважения на ее страхе. Однако чем больше он препятствует выражению ее идей, тем сильнее она становится, пока однажды ей больше не потребуется его чрезмерно покровительственное отношение

Конечно, у нас есть и другие аспекты, противоположного толка, в которых Сатурн - ты, и это делает ситуацию еще более увлекательной.

IvanesS

Редкая ирония еще и в том, что у нас это - феральные планеты, не аспектированные. Мой феральный Сатурн в конфликте с твоим феральным Меркурием.

То есть каждый как бы еще и в ахуе, что другой "недоволен" в нем тем, с чем он в принципе себя не отождествляет, и обычно по жизни как раз не сталкивается.

Елизавета

Чет мне пока не лезет астрологическая терминология. Но... как обычно, есть карты. Три колоды.

"меркурианская" личность начинает рассматривать "сатурнианскую" как консервативную, самоуверенную, откровенно скучную и даже глупую, негативно настроенную и приземленную персону.

*глубоко вздохнула
Консервативная? - ничуть. Не знаю более открытого всему новому человека. Но опять же среда важна и окружение. Самоуверенную? - безусловно. Хотя это совсем не порок в моих глазах, покуда эта самоуверенность не чистая самоцель и желание утвердиться, а топливо для того же познания нового. Откровенно скучную? - опять как то не зашло. Со скучными людьми я как правило общения избегаю. А тут наоборот, нет ни малейшего позыва убегать. Я бы еще спела отдельную оду твоему воображению, но тут про него речи не идет, хотя это основной признак, по которому общение становится для меня интересным. Глупую?... нет, пожалуй, дураком тебя не считаю. Человек с воображением не может быть глуп. Возможно, меня иногда огорчают банальности, которых не очень-то ждешь от человека с воображением. (впрочем, это объяснимо и далеко не глупостью, но "попыткой решить несколько задач сразу").
А вот последнее, про негативно настроенную и приземленную.... Вот не думаю, что ты настроен негативно, но скорей чересчур критично как по мне. Про приземленность это, наверное, к банальностям.
Вот еще интересное, к вопросу о банальностях, сейчас перед глазами 7-ми летние тройняшки с разницей рождения в одну минуту. Это нечто.

выдвигая свои высокие в плане дисциплины и затрат на реализацию требования к ней

реально беспокоит, да?

Ни о какой конструктивно-созидательной совместной жизнедеятельности и о взаимных симпатиях между этими людьми не может быть и речи.

ну это они явно погорячились. За совместную жизнедеятельность не скажу, но на расстоянии оно может быть ресурсным вполне.

Женщина подсознательно рассматривает мужчину как символ властной отцовской фигуры, подавляющей ее потребность в выражении. Она чувствует разочарование, так как большая часть ее идей сталкивается с препятствиями. Мужчина считает себя ответственным за ее идеи. Здесь могут развиться взаимоотношения с очевидным паттерном старший-младший, где каждый из партнеров ни перед чем не останавливается, чтобы произвести впечатление на другого.

Не берусь утверждать за свое подсознательное, но склонна, скорей, с написанным согласиться. Подавление потребности в выражении, препятствия - это есть. Но тут гнев как-то сменился интересом. Возможно, дело в том, что у меня нет препятствий в выражении в других средах, поэтому на данной форумской свет клином не сошелся. А отношения старший-младший мне пока не заходят. Хочу ли я произвести на тебя впечатление? Скорее, нет. Мне важнее устранить препятствие или использовать его как-то иначе. Если условие его устранения - произведение на тебя впечатления, то скорее я начну изучать препятствие внимательней, чем пытаться выпрыгнуть из штанов с плохими шансами и сомнительным результатом.
Как ты понимаешь "ответственность за мои идеи"? Мне сейчас это видится, как борьба за чистоту знания. То есть я как бы несу много информационного мусора, а ты хочешь оградить от "ереси" меня и среду форума. Так?

Однако чем больше он препятствует выражению ее идей, тем сильнее она становится, пока однажды ей больше не потребуется его чрезмерно покровительственное отношение

И тогда они расстаются навсегда. Ну то есть я себе хорошо представляю эту ситуацию, но перенося ее в вирутал, она начинает играть совсем другими красками. В отсутствии прямой зависимости друг от друга, нет нужды в покровительстве. В реале это, конечно, может быть мощными граблями. И ты безусловно прав, что в реальной жизни такой расклад может в принципе не встретиться, в чем его красота и уникальность.

Конечно, у нас есть и другие аспекты, противоположного толка, в которых Сатурн - ты, и это делает ситуацию еще более увлекательной.

Ыыыы?

IvanesS

Глупую?... нет, пожалуй, дураком тебя не считаю. Человек с воображением не может быть глуп. Возможно, меня иногда огорчают банальности, которых не очень-то ждешь от человека с воображением. (впрочем, это объяснимо и далеко не глупостью, но "попыткой решить несколько задач сразу").

Думаю, в описании именно про это. Ну, то есть, то, что описано там, ты для себя маркируешь вот так.

Кстати, "банальности" - это значит "мне это кажется и так очевидным, и недостойным внимания", так?

Как ты понимаешь "ответственность за мои идеи"? Мне сейчас это видится, как борьба за чистоту знания. То есть я как бы несу много информационного мусора, а ты хочешь оградить от "ереси" меня и среду форума. Так?

Нет, вообще нет желания "оградить". Есть желание скорректировать/дополнить так, чтобы это лучше укладывалось в матчасть обсуждаемых теорий (у меня в голове их очень много, и я прямо вижу, что куда красивее и точнее ложится) - так, чтобы это расширило и углубило и понимание того, кто написал, и того, кто может прочесть.

Но, опять же, стоит понимать, что в описании аспекта - то, как мы друг друга воспринимаем (реагируем на проявления друг друга, точнее), а не то, что изначально вкладываем мы сами.

А вот можно ли здесь достичь общей системы координат - это, конечно, вопрос. Судя по тому, что квадрат, а не оппозиция - гипотетически можно. Но всё равно будет "колоться", конечно, как махеровый шарф.

IvanesS

Интересно, что для меня воображение практически вообще не является ценностью, а ты этой характеристикой прям меряешь людей. Как чем-то значимым. Любопытно.

Елизавета

Сейчас захотелось поговорить про любовь. И мандаринки. Мандаринка случилась.

IvanesS

Нет, вообще нет желания "оградить". Есть желание скорректировать/дополнить так, чтобы это лучше укладывалось в матчасть обсуждаемых теорий (у меня в голове их очень много, и я прямо вижу, что куда красивее и точнее ложится)

Впрочем, это я, опять же, делаю для всех.

Если именно применительно к тебе рассматривать - ы, как бы это сказать. В моем восприятии, у тебя есть молоток (твоя интуиция/воображение) - и ты самозабвенно херачишь им по всему увиденному. И иногда хочется сказать: подожди, вот здесь гаечный ключ лучше подойдет. А здесь - отвертка. А часы вообще нуждаются в особых маленьких инструментах. А если по ним молотком - то ты просто даже не успеешь увидеть детали, из которых они состоят, до того, как превратишь их в знакомое и привычное тебе интуитивное крошево.

ХЗ, что это. Может это и не астрология уже, а ограничительная ЧИ.

IvanesS

И я понимаю, что, когда тебя регулярно хватают за любимый молоток именно в тот момент, когда ты замахнулся, и пытаются сунуть вместо него какой-нибудь совершенно непривычный и "не родной" инструмент - это наверняка ощущается как "подавление потребности в выражении".

Елизавета

А что ты чувствуешь в связи с этим?что огорчает особенно? (Если огорчает)

IvanesS

ХЗ, что это. Может это и не астрология уже, а ограничительная ЧИ.

А может открытая/определенная голова. Хрен знает, кароч.

IvanesS

что огорчает особенно? (Если огорчает)

Видимо, поверхностность.

IvanesS

Ну, то есть, я же знаю, как бездонен тот же Дизайн, например. Он - как часы со сложным интересным механизмом. И точно также я знаю, что по этим часам можно х.йнуть молотком, и пойти дальше - решив, что всё понял и/или в них нет ничего интересного.

Елизавета

То есть, ты ожидал, что я приду сюда уже глубоко в теме? Или тебя вообще огорчает моя поверхностность как черта характера, которую ты выделяешь?

IvanesS

То есть, ты ожидал, что я приду сюда уже глубоко в теме?

Сюда очень мало кто приходит в теме - это утопия.

Но, как мне кажется, для тех, кто приходит не в теме, естественными являются открытость ко всему, и готовность воспринимать без попыток заставлять других подбирать ключик к своему каналу восприятия - в стремлении непременно тащить всё внутрь только через привычную дверку - а тех, кто транслирует, ключиков не подбирая - посылать. Вместо того, чтобы прийти с открытыми всеми дверями.

Или тебя вообще огорчает моя поверхностность как черта характера, которую ты выделяешь?

Не думал об этом, но возможно.

IvanesS

Ну, и в принципе, это же не форум по ДЧ. Невозможно быть "в теме" всего, что здесь представлено. Соответственно, в тех вопросах, в которых не в теме, полезно быть максимально открытым (имхо). А в тех, в которых компетентен - ничего страшного нет в том, чтобы "поучать" других. Это тоже полезно. У каждого из нас есть и такие области, и сякие - даже среди разделов форума.

Ну и, как говорится, Господи, дай нам мудрости отличать одно от другого... но это уже не о том.

Елизавета

А как бы ты объяснил мою открытость Лексе и Алену, например? От них исходит очень много полезного и я им очень благодарна. Почему я закрываю двери именно перед тобой? Может быть в том, что они не поучают?

IvanesS

Дык как раз тем, что открыта только одна дверца. "Такой тон меня устраивает, а таким я слушать не буду, а когда мне кажется, что меня поучают - во мне вообще включаются механизмы, блокирующие восприятие". Именно это мне и кажется закрытостью.

IvanesS

То есть тебе важнее, чтобы тебя не "поучали", чем узнать что-то новое - я это вижу вот такой расстановкой приоритетов, понимаешь?

Елизавета

Угу, тут ты прав. Поучающий тон блокирует восприятие. Предлагаешь зайчикам стать ежиками? Или ты думаешь, что мне кажется, что меня поучают, а на самом деле это что-то другое? А тебе оно как, когда тебе кажется, что тебя поучают? Я пытаюсь понять, это только у меня такое или...
Есть куча других инструментов, как ты написал, инструментов донесения мысли. Педагогических инструментов в том числе. Почему надо использовать обязательно только молоток поучение? Если этот жанр не работает, то может быть, попробовать нечто иное?

Елизавета

Вот, кстати, Torn тоже в этом жанре выступает. Не могу сказать, что располагает к общению, но у него, похоже, такой цели не стоит.

IvanesS

Если этот жанр не работает, то может быть, попробовать нечто иное?

Тут я ровно в такой же ситуации, что и ты, и могу тебя лишь процитировать:

Предлагаешь зайчикам стать ежиками?

Поясню. Я не поучаю. Реально. Без шуток.

Почему надо использовать обязательно только молоток поучение?

Я не использую поучение. Прикинь? Я его вообще не практикую.

Я даже не понимаю, в чем это выражается, и почему так видится. Я просто такой, и тоже не могу стать другим.

Воспринимать мой тон, как поучающий - это, с моей т.з., особенность твоего восприятия в той же степени, что и моего тона.

То есть я понимаю, что его можно так воспринимать. Но я туда поучений не кладу.

IvanesS

Пробовала добавлять ИМХО к каждому моему предложению? Интересно - как оно сработает?

IvanesS

Прям вот взять мое самое "поучающее" обращение - и к каждой фразе "ИМХО" дописать?

Елизавета

Зачем имхо добавлять? И так понятно, что все имхо. Исключения разве что цитаты из чужих имхов.

Воспринимать мой тон, как поучающий - это, с моей т.з., особенность твоего восприятия в той же степени, что и моего тона.

А моя поверхностность? Она реальная поверхностность или особенность твоего восприятия? Я к тому, что признаю свою некомпетентность во всех вопросах, а не только в каких-то, потому что знаю, что может быть в разы глубже и компетентнее,и вообще там до бесконечности. Может быть, ты переживаешь, что копаешь недостаточно глубоко?
И еще вот вопрос, для тебя поверхностность она синонимична глупости? Как для меня отсутствие воображения.

Но я туда поучений не кладу.

поверю тебе.

Valchonok

Поучающий тон блокирует восприятие.

Что плохого в поучающих тоне, если человек реально глубоко в теме и знает, о чем говорит, тем более, что в большинстве случаев - по запросу? Ты же не возмущаешься на каких-нибудь курсах, что преподаватель говорит "поучающий тоном и это блокирует восприятие"?

IvanesS

И потом вот это как раз автоматически и расставляет роли "родитель-ребенок":

Есть куча других инструментов, как ты написал, инструментов донесения мысли. Педагогических инструментов в том числе. Почему надо использовать обязательно только молоток поучение? Если этот жанр не работает, то может быть, попробовать нечто иное?

Типа, "ищи ко мне подход". Почему у тебя это включается?..

Разве ты ребенок, к которому я должен искать подход, пытаться заинтересовать? Зачем мне это?..

Разве мы не оба взрослые люди, из которых один в определенной области знает больше, чем другой, и может ему что-то дать? А другой взрослый может это воспринять (если не будет включать в себе механизм реагирования бунтующего ребенка)?

Почему это происходит - мы говорили. Подавление в детстве твоего Солнца папой-Сатурном - и бунт против этого. Паттерн остался.

Но ведь мы же можем не из этой позиции общаться?

Елизавета

Что плохого в поучающих тоне, если человек реально глубоко в теме и знает, о чем говорит, тем более, что в большинстве случаев - по запросу? Ты же не возмущаешься на каких-нибудь курсах, что преподаватель говорит "поучающий тоном и это блокирует восприятие"?

Мне не представить такого преподавателя во взрослой аудитории. У меня был недавний опыт выбора преподавателя на курсах немецкого. Обычно они относятся к аудитории как ко взрослым людям и не тычут им их незнанием немецкого, или поверхностностью знаний. Выбирала из трех, выбрала того, чья речь мной воспринималась лучше, понятнее. Образование взрослых (андрагогика, занималась ей 6 лет) предполагает равенство сторон в педагогическом процессе.