JUL. Танцы на палубе

JUL

зато теперь я знаю, как цветет имбирь

Lutz

Ого как симпатично! Это у тебя????

JUL

нет, я пока не думала разводить его в домашних условиях, у знакомой увидела упоминание - решила посмотреть, а он вот какой волшебный

JUL

как-то неожиданно поняла, что жезлы с их огненной стихией - самая сложная для меня масть в реализации, по природе мне значительно ближе мечи и пентакли, а кубки - просто песня ни о чем, ну, то есть о чем, конечно, но только если уже есть все остальное, а мечи - мысль, воздух, логос - абсолютно первичны

с другой стороны, если нет кубков, голым логосом-то такого наворотишь, что сама потом удивляешься, что это было, папа? - море, сынок. Ага

JUL

или вот мысль о том, что жезлы - процесс, а пентакли - результат - только руками развести, насколько может различаться ощущение мира, потому что в моем мире все процесс, хотя, подозреваю, что это прямое следствие моего романа с нью-эйджевым квантовым идеализмом

Lutz

Окей. Дискетное и аналоговое - подойдет? Или форма и сила?)

JUL

ну, что дискетное=дискретное, я поняла, дальше мне надо подумать

Lutz

Недописка, как изволит изъясняться батя. ">

JUL

Впрочем, про католиков, я видела там как минимум множество хороших людей и одного святого, но что-то мне подсказывает, что само католичество к их внутреннему свету не имело особого отношения, просто их обстоятельства сложились так, что в лоне католической церкви им оказалось лучше, чем вне ее. А мне нет.

AlicePod

я знаю двух совершенно замечательных католических священнослужителей. А просто хороших и порядочных людей, отдавшихся данному виду религии, масса. Но согласна с тобой в том, что их выдающиеся человеческие качества никак не связаны с тем, что они принадлежат именно этой церкви. Такой путь у них. Как и среди православных священников и прихожан есть-таки люди с большой буквы.
Просто я не хочу примыкать никуда вовсе. У меня такой путь.

JUL

JUL

приволокла себе очередную картинку для создания праздничной атмосферки - практики Ваджрабхайравы такие практики

JUL

прошлогодних конфет вот вам притащила, уж больно хороши

IvanesS

Да не, х.йня какая-то.

Valchonok

А в новом году таких не будет?

JUL

кто ж может знать наверняка? жизнь полна сюрпризов

Lutz

Хуевые конфеты - хуевые сюрпризы...

С этими конфетами выражение "а не соснуть ли вам х.йца" приобретает иное значение.

JUL

6 часов до паровоза

Lutz

6 паровозов до часов
(попиздеть охото мне по ходу)

JUL

хочешь, я тебе цитату про ужасы когнитивного диссонанса поищу? вчера прямо удовольствие от чтения получила

Lutz

Вообще давай! Но не знаю, когда успею прочитать.

JUL

Массовое знакомство с теорией когнитивного диссонанса будет способствовать возникновению диссонанса и она будет либо отброшена, либо уменьшена до безопасных гомеопатических доз, что позволит использовать её ради забавы для «отдельных случаев». Самооправдание должно быть искренним и полным, иначе оно не будет работать, а для этого все сомнения, вопросы и возможности посмотреть на ситуацию со стороны должны быть по возможности надёжно забыты. Самооправдание, превратившееся в жизненную стратегию, приводит к созданию таких внутренних ограничений, в которых сочетается стальная жёсткость и невидимость. Если почти вся жизнь человека, в особенности важные его решения, состоит из самообманов, то такое непросто признать. Полагаю, что психологи с мировым именем в своих очень полезных книгах просто не решаются (оно и понятно почему) прямо говорить о всех видах самообмана.
Когнитивный диссонанс вообще-то радикально пессимистическая теория. Хотя, конечно, пессимизм — это лишь соответствующим образом выбранные рамки восприятия такого-то явления или жизни. И если, так сказать, произвести рефрейминг, то мы получим иной взгляд.
Теория диссонанса, как мне кажется, затрагивает фундаментальные основы человеческого бытия и функционирования социума. Не в том смысле, что это какие-то вечные, внеисторические и неизменные основы, таковых просто нет. Но вот то, каким образом мы пока мыслим, как пытаемся строить социальные отношения и пр. - вот в этом во всем пока слишком много проблем и противоречий.
«Пессимизм» связан также и со слишком часто имеющими место бессмысленностью коммуникации и конструктивного диалога. Нет, с одной стороны это правильно, отсеивать информацию, которая тебе представляет ложной, ненужной или неинтересной. Но вначале конечно надо хорошо поработать со своими и альтернативными точками зрения. На деле чаще всего какие-либо убеждения появляются тем или иным способом, который остается полностью в тени, без рефлексии, без представления об эпистемологии, а потом под них подводится «доказательная база».))
Да просто нет тех, кто мог бы вести такой диалог. Я бы радикализировал формулировки. Нет никаких субъектов, есть лишь несовершенные когнитивные механизмы (если мыслить эти проблемы в терминах данного подхода). Да сам мыслительный аппарат - это что-то вроде полуфабриката, из которого может что-то (или «нечто»))) развиться, и тут еще не надо забывать тему удивительной пластичности мозга.
А так... мы имеем дело ни с отдельными когнитивными или логическими ошибками, а с ошибками, превратившимися в некую систему, подчиняющими себе все. Поэтому и можно сказать, что спорят и конфликтуют не люди, ни субъекты, а предрассудки, фантазмы, иллюзии, патологические структуры (в т.ч. и коммуникативные), условно говоря.
Одна из критических проблем — упрощённый (нередко просто предельно) взгляд на самих себя и на окружающий мир. Например, если человек воспринимает себя как полностью сознательного, разумного, рационального, свободного, то это конечно все…
Усложнение мышление и более сложный взгляд на мир - вот путь для преодоления проблем, связанных с когнитивным диссонансом. Отсутствие же рефлексии опять возвращает к примитивизации мышления, в результате получается порочный круг.
А ведь ситуация противоречия может способствовать появлению творческого и прорывного решения...
Интересна также тема связи диссонанса с коммуникацией и даблбайндом. Даблбайнд конечно имеет свои особенности но общее тут найти можно. Но об этом как-нибудь потом.
Аронсон с Теврисом конечно настраивают на оптимизм, оно и правильно. Мы можем познавать психику, знания увеличивают возможности выбора, мы можем менять жизнь и учиться жить иначе и т.д., все верно. Но проблема здесь в том, что все почти не выходит за рамки очень небольшого круга... А все тенденции современного капитализма, или можно сказать более обобщенно, современного общества, включая влияние массмедиа, технологий и т.д. - лично я не вижу в них ничего того, чтобы способствовало распространение знаний, повышению уровня и т.п....

Ошибки, которые были допущены (но не мной). Э. Аронсон, К. Теврис.

"Теория когнитивного диссонанса также подорвала льстящую нашему самолюбию идею, будто мы, Homo sapiens, логично анализируем информацию. Если новая информация согласуется с нашими взглядами, мы думаем, что она обоснованная и полезная: «Именно то, что я всегда говорил!». Но если новая информация не согласуется с ними — мы считаем ее предвзятой или глупой: «Что за глупый довод!». Наша потребность в согласованности наших представлений настолько сильна, что, когда людей заставляют рассматривать, противоречащие их взглядам доказательства, они находят способ критиковать, искажать или отбросить, их, чтобы иметь, возможность поддерживать и укреплять свои уже существующие представления. Это интеллектуальное смещение называется
«ошибкой подтверждения» 1. Ленни Брюс, легендарный американский юморист и социальный обозреватель, ярко описал эту тенденцию, когда смотрел в 1960 г. знаменитую дискуссию между Ричардом Никсоном и Джоном Кеннеди — первые в истории США теледебаты кандидатов в президенты:
«Если я смотрел теледебаты вместе со сторонниками Кеннеди, они комментировали их так: „Ну, он просто уничтожил Никсона“. Потом мы шли в какую-то другую квартиру, где собирались сторонники Никсона, и они говорили нам: „Как вам нравится выволочка, которую Никсон устроил Кеннеди?“. А потом я понял, что каждая из групп настолько любила своего кандидата, что парень должен был совершить нечто из ряда вон выходящее, чтобы отношение к нему изменилось, например, глядя прямо в камеру сказать:
„Я — вор, я — мошенник, вы слышите меня? Я — худший кандидат в президенты, которого вы можете выбрать!“ И даже в этом случае его сторонники скажут: „Вот ведь честный человек. Нужно обладать мужеством, чтобы признать такое. Именно такой парень нам нужен в президенты“» 1.
В 2003 г., когда стало абсолютно ясно, что в Ираке не было оружия массового поражения, американцы, поддерживающие войну и обоснование ее необходимости президентом Бушем, начали испытывать диссонанс: Мы верили президенту, но мы (и он) заблуждались. Как разрешить диссонанс? Для демократов, которые поверили, будто у Саддама Хуссейна было оружие массового уничтожения, решение было относительно простым: республиканцы снова были неправы, президент лгал или, по меньшей мере, с готовностью верил ложной информации, как глупо было с моей стороны верить ему. Для республиканцев, однако, диссонанс был острее. Более половины из них разрешили его, отказавшись принять очевидное, и отвечали в опросе, проведенном организацией Knowledge Networks, что верят, будто оружие массового поражения в Ираке было найдено. Руководитель этого опроса сказал: «Желание некоторых американцев поддержать войну может заставить их не воспринимать информацию о том, что оружие массового уничтожения не было найдено. Учитывая огромное количество информации на эту тему и массовый интерес к ней, подобная степень неинформированности предполагает, что некоторые американцы могут избегать таким способом когнитивного диссонанса». Кто бы сомневался 2.
Нейробиологи недавно показали, что эта тенденция нашего мышления встроена в сам способ переработки информации мозгом, и это не зависит от политических взглядов людей. Например, в исследовании, проведенном Дрю Вестен с коллегами, в котором использовалась магнитно-резонансная томография (МРТ), респонденты анализировали информацию о республиканце Джордже Буше или демократе Джоне Керри, которая согласовывалась (консонансная информация) или расходилась (диссонансная информация) с их политическими взглядами. Дрю Вестен с коллегами обнаружили, что мыслительные зоны мозга буквально отключались, когда участники эксперимента сталкивались с диссонансной информацией, а эмоциональные зоны начинали «радостно светиться», когда консонанс восстанавливался 3. Эти механизмы предоставляют нейрофизиологическое обоснование для известного наблюдения: если мы приняли какое-то решение или придерживаемся каких-то взглядов, нашу позицию трудно изменить.
В самом деле, даже чтение информации, противоречащей вашей точке зрения, может еще больше убедить вас в том, что вы правы. В одном эксперименте исследователи выбирали людей, некоторые из которых были за смертную казнь, а некоторые — против, и просили их прочитать две научные, хорошо аргументированные статьи на эмоциональную тему: предотвращает ли смертная казнь насильственные преступления. В одной статье делался вывод, что предотвращает, а в другой — что нет. Если бы читатели анализировали информацию рационально, они бы, по меньшей мере, поняли, что проблема сложнее, чем они ранее представляли, их позиции по поводу возможного сдерживающего эффекта смертной казни стали бы более умеренными и сблизились. Но теория диссонанса предсказывает, что читатели отыщут способ исказить содержание и аргументацию двух статей. Они найдут причины восхищаться статьей, подтверждающей их точку зрения, расхваливая ее как очень компетентную. Однако читатели будут жестоко критиковать статью, опровергающую их точку зрения, найдут в ней мелкие недочеты и преувеличат их, объявив вескими причинами, по которым на них эта статья повлиять не может. Именно так и произошло. Каждая сторона не только отнеслась с недоверием к аргументам оппонентов, но также еще больше укрепилась в своем мнении 4.
«Ошибка подтверждения» также приводит к тому, что отсутствие доказательств воспринимается нами как доказательство того, во что мы верим.
Когда ФБР и другие органы расследования не сумели найти никаких доказательств того, что в страну, якобы, проникли представители сатанистских культов, практикующие ритуальные убийства младенцев, тех, кто верил «информации» о злодейских действиях подобных культов, это не убедило. Отсутствие доказательств, сказали они, было подтверждением того, как умны и коварны лидеры сатанистских культов: они съедали бедных младенцев, не оставляя даже костей. Такая логика рассуждений свойственна не только для приверженцев культов и любителей популярной психологии. Когда Франклин Делано Рузвельт принял во время Второй мировой войны ужасное решение отправить тысячи американцев японского происхождения в концентрационные лагеря, то сделал это исключительно на основании слухов, будто американцы японского происхождения планируют саботаж, который помешает США вести войну. Ни тогда, ни позже не было никаких доказательств, подтверждающих этот слух. В самом деле, командующий армией США на Западном побережье, генерал Джон Девитт, признал, что у них не было ни одного доказательства акта саботажа или измены, совершенных американцами японского происхождения. «Тот факт, что саботажа не было, — сказал он, — вызывает беспокойство и подтверждает, что такие действия будут предприняты».

JUL

крайне полезная книга Майкл Шермер "Тайны мозга. Почему мы во все верим"

JUL

Вообще давай! Но не знаю, когда успею прочитать.

и прекрати кокетничать

Lutz

Я другим смайлом кокетничаю.
Прочитал, но нового не нашел. А у тебя какая реакция была?

IvanesS

С этими конфетами выражение "а не соснуть ли вам х.йца" приобретает иное значение.

JUL

реакция: давно искала, кто бы это до меня и вместо меня складно изложил наконец так. чтобы я получила это извне и попустилась, что не одна я такая умная

JUL

б..дь, это жевательный мармелад, так что не "не соснуть", а "не жевнуть"
мальчики, вы хорошо подумали? оно вам точно надо?

Lutz

Ну тут я с тобой солидарен

JUL

Ну тут я с тобой солидарен

в части мармелада или в части диссонанса?