Монина мама и мамина Мона

IvanesS

Опечатка у меня.

Mona

Имхо, именно в этом огромный прорыв депрограммирования подсознания в сравнении с психотерапией. Которая как раз и занимается обмусоливанием и тщательным изучением каждой какашки из головы. Как правило - много лет, бессмысленно и беспощадно.

поняла тебя. у меня тут пока диссонанс какой-то имеется. между потребностью в осознанности и схемой "нажми кнопку - само заработает".
опечатку зря исправил, дивная была

Mona

много тел, бессмысленно и беспощадно.

подвисла, потом представила

да-да, у меня тоже сразу возникли в воображении груды тел, полегших на этом трудном пути

alira_e_cairan

потому, видимо, и не прорабатывал. Ну мелочь это

Вообще есть такой принцип в современной теории познания, синергетике и т.п., что самая незначительная деталь, которой мы пренебрегаем, часто является ключевой и может изменить всю картину.

Ну, то, что поэтично называется "в капле воды Вселенная", "дьявол в деталях" и пр.

Принцип голограммы.

У нас психика так работает. Поэтому именно внимание к каким-то мелочам и совершенно незначительным моментам способно дать продуктивный новый импульс и изменить картину мира. То есть смещение фокуса внимания с того, на что мы привычно смотрим, на нечто непривычное и вроде бы как малозначащее.

В восточных практиках этого тоже предостаточно. Оттуда и в психотерапию просочилось.

helyzete

Мона, ты какая-то рецидивистически героическая женщина.
То есть я, конечно, желаю, что бы все наладилось, но не вижу все равно рационального объяснения, зачем тебе надо тащить это все.

Проработать со всех сторон проще, дешевле, а главное - есть 100 процентов вероятности, что после этого мама сама придёт налаживать порушенное.

IvanesS

есть 100 процентов вероятности, что после этого мама сама придёт налаживать порушенное.

Ага. Потом догонит и еще раз придет. Коллега, ну родители - это серьезно. На мой взгляд, это - самое серьезное вообще. Просто поверьте, что там далеко не во всех случаях все просто. И далеко не всегда получается не только с полпинка, а даже в результате длительной работы.

helyzete

Да верю я, на вас-то глядючи.
Просто не понимаю, зачем это ТАК серьезно.

Ну нафига нам, в нашем возрасте, нужны хорошие отношения с мамой? С практической точки зрения? Уже же все взрослые, самостоятельные и прекрасно живут без сиськи материнской.
Так может, проще уже плюнуть и перестать придавать этим отношениям так много значения?

Ой только не начинайте про мыши станьте ежиками, я все понимаю, честно. И что сложно, и трудно, и надо вася надо.

Но мой внутренний прагматик огорчается, когда видит, сколько на родителей бывает вбухано полезного ресурса.
Лучше б на себя его бухали, во всех огтношениях полезнее.

*обреченно* если скажете перенести - перенесу, только пальцем ткните, куда )))

Mona

Мона, ты какая-то рецидивистически героическая женщина.
То есть я, конечно, желаю, что бы все наладилось, но не вижу все равно рационального объяснения, зачем тебе надо тащить это все.

спасибо конечно за лестный отзыв
проработать - это ж только для себя. в одни ворота. а я хочу, чтоб и для нее.
для себя я уже большую работку проделала, много чего навытаскивала и наосознавала. теперь настал момент это выплеснуть. ну для меня настал.
самое рациональное объяснение тут - получить хотя бы сознание, что я сделала все, что могла. я много лет думала, что уже ничего не поправить, что уже все у меня тут отмерло. а оно вдруг оказалось живое, хотя лишь слабо попискивает и задыхается. и я не могу себе позволить это похерить. ну вот просто не могу, бля буду.
маман всегда игнорила любые попытки выяснить отношения. так что пришлось вабанк. или теперь мы будем играть по моим правилам - то есть нахер формальные отношения и стандартные отписки. или все окончательно порушится.
ну или, как вариант, все вернется на свои формальные круги с отписками и прочим, но я уже буду знать, что вытащила из сгоревшего дома все, что смогла. как-то так.

Mona

Ну нафига нам, в нашем возрасте, нужны хорошие отношения с мамой? С практической точки зрения?

с практической - низачем. уехала, сестрицу забрала, и слава богу, скатертью дорога и долгие лета. мне тут без них гораздо легче стало.
а с непрактической - ну сидит заноза, что ж я могу поделать. все эти разговоры про тымненедочь, про предательство какое-то мифическое и прочие шибко инфантильные заявления на грани истерики - они ж не делись никуда. я очень долго искренне полагала, что мне плевать. потом оказалось, что не плевать. значит надо то-то делать.

helyzete

Это все так мрачно, что хочется рыдать у батареи в ванной (((

Mona

Это все так мрачно, что хочется рыдать у батареи в ванной (((

у меня в ванной нет батареи
полезный ресурс я на это дело трачу, кстати, всего месяца три. ничо такого страшного, у меня щас ресурсы есть.
судя по тому, что вместе со вспышками ярости, мыслями типа "ебись оно все конем" и "знать вас больше не желаю" регулярно испытываю глубокое удовлетворение - все делаю правильно. по крайней мере для себя.
получу еще разок заявление, что все это бессмысленно и болезненно, и ее опыт подсказывает, что ни к чему не приведет, и простияплохаямать - ну забью, чо. с тем же чувством глубокого удовлетворения скорее всего.

IvanesS

А она говорит "яплохаямать"?

Mona

А она говорит "яплохаямать"?

ага. стандартная реакция на любую попытку поговорить серьезно. "Прости, что у тебя такая мать. Прости, что не сдала вас в интернат. Я никого не обвиняю. Да, такая уж у меня нелепая жизнь. Грустно встречать старость и немощность в таком одиночестве, но как-нибудь." это прямые цитаты, простите уж, поборники священной приватности.
ну и еще кое-какие реплики из позы оскорбленной невинности.
у меня до сих пор не укладывается, как можно было стать психоаналитиком с международной лицензией - и настолько не осознавать собственных примитивных манипуляций. это ж виртуозность какую надо иметь.

helyzete

Прости, что у тебя такая мать. Прости, что не сдала вас в интернат. Я никого не обвиняю. Да, такая уж у меня нелепая жизнь. Грустно встречать старость и немощность в таком одиночестве, но как-нибудь.

Мама - крутой профи бякинга

Сочувствую ужасно.

IvanesS

Имхо там - не совсем про то. Там про на публике. А тут, если я правильно понимаю, речь именно о попытках индуцирования чувства вины самому ребенку.

Mona

Мама - крутой профи бякинга

отличная статья
не, мама не оно, она публично не выступает. она вообще не выступает, как правило. она придумывает себе какую-нибудь обиду (Предательство или Подлость в основном) и холит ее и лелит годами. иногда десятилетиями. об нее и убивается. меня там уже нету, и не надо в общем. она вполне справляется, отношаясь с образом в своей голове. ровно то, что я так нежно люблю.

Mona

речь именно о попытках индуцирования чувства вины самому ребенку.

думаю да. но она при этом непрерывно виноватится, просит прощения и оправдывается. не снимая белоснежного плаща впрочем. и как ее вышибить из этой позы, я не понимаю.
ну вот удалось вытащить, что некий мой проступок (по-моему не весьма значительный) году эдак в 1989, был сочтен Предательством, я обрезала пуповину, мои слова обесценились и блаблабла.
нет, вы понимаете? вот блин, тут ни у кого почти детей нету. у меня тоже нету. но я все равно не понимаю, как можно собственного ребенка не прощать 25 лет?! за то, что ребенок сперва дал объявление о съеме комнаты, а уж потом поговорил с мамой?!?!

alira_e_cairan

И еще молчать гордо при этом. Потому что когда начинаешь говорить, не прощать уже не получается, видимо.
Видимо, привычная такая тема - что перед ней все виноваты должны быть. С невиноватыми не знает, как общаться.

Mona

И еще молчать гордо при этом. Потому что когда начинаешь говорить, не прощать уже не получается, видимо.

у нее получается, не сомневайся.

helyzete

Имхо там - не совсем про то. Там про на публике. А тут, если я правильно понимаю, речь именно о попытках индуцирования чувства вины самому ребенку.

Ну ок, я просто не вижу разницы в том, как себя чувствует пострадавший - все равно же получается, что он самый последний гад во всей вселенной )))

и как ее вышибить из этой позы, я не понимаю.

А зачем?

Ты же все про нее и так понимаешь.
Понятно, что если она в этом застряла, то при попытке выйти за пределы психзащит, у нее кукушечку сорвет нахрен и последствия предсказать будет невозможно.
Так ты хотя бы общаешься со знакомыми проекциями, которые тебе известны. А перестанут работать любимые психзащиточки и мозг обязательно что-то новое выдумает, и придется и с новыми приемчиками знакомиться.
Опасно.

но я все равно не понимаю, как можно собственного ребенка не прощать 25 лет?!

Ты такая взрослая и такая наивная, мимими ))))
Она не тебя не прощает. Она _себя_ не прощает. Но осознать этого не может. Отсюда столько веселья.

Mona

А зачем?

чорт. не знаю. наверное - не зачем, а потому что. потому что не могу мириться с игрушками такого рода.
ну и потому еще, наверное, что где-то живет слабая надежда, что сейчас мы все друг другу объясним, и всем полегчает (ей кстати в первую очередь), и все между нами будет хорошо. наивная, да.
кстати последний раз мои попытки все проговорить и объясниться кончились стремительным разводом.
а ты такая рациональная, я прямо даже завидую ты правда так и живешь и к своей маме тоже так подходишь? или это просто тот самый взгляд со стороны, когда чужие проблемы хорошо видны и понятны?

IvanesS

Ну ок, я просто не вижу разницы в том, как себя чувствует пострадавший - все равно же получается, что он самый последний гад во всей вселенной )))

Честно, коллега, не стану, конечно, утверждать, что кому-то больше повезло с родителями, кому-то меньше (это вряд ли так), но в каком-то смысле, если Вы не очень много сталкивались именно с индуцированным чувством вины за всё вокруг от родителя - я вам прям даже завидую в этом.

Потому, что оно не про то, кто как выглядит в чьих глазах.

То есть, конечно, меня вот легко вывести из себя, если заявить что-нибудь, типа: "Я-то по твоим рассказам представлял твою маму каким-то монстром, а она, оказывается, прекрасный доброжелательный теплый человек!.." Потому, что в глазах окружающих это и вправду чаще всего так выглядело с детства - что это я мудак, я и только я. Потому как раз, что ей всегда и было важнее, как она выглядит в глазах окружающих, чем в моих.

Но в целом это всё мелочи. По сравнению с постоянным дерганьем за чувство вины тебя самого. Это вот - гораздо глубже и противнее, чем то, как оно выглядит в глазах окружающих. Потому, что от этого не спрячешься, не скроешься.

Mona

Иванесс, ты явно хорошо понимаешь, о чем речь
я, кстати, чувство вины практически изжила. ну то есть оно осталось на чисто внешнем уровне. типа что в таком возрасте уже я должна бы маме помогать материально, а не от нее подарки принимать. но это ж не чувство, так, баловство.
даже опасаюсь спрашивать, как с этим у тебя. обвинять в бестактности не надо, можно просто не отвечать
это к вам обоим относится кстати

helyzete

Да я проработала все же.
Потом, у меня правда хорошая мама. Серьезно.
Ну бесит иногда п....ц, но я ее бешу еще сильнее
И она умеет идти на компромисс и вообще как-то мягчает прям с годами.
С ней можно договориться.

Ну плюс я никогда сильно не страдала, что мамочка меня не любит и не хвалит - меня было кому и любить, и хвалить и в жопу дуть.
А всякие претензии, которые были, я слила или проработала.
К маме с ними приходить мне как-то и в голову никогда не приходило, нафига? Она огорчится, расстроится, я тоже расстроюсь, конструктива не будет. Я просто как-то знаю. что она делала все, что могла и так хорошо, как только могла. Если у нее не всегда получалось, то просто свинство приходить и начинать ее виноватить, после всех стольких лет и после ее трудной сложной жизни.

Кроме того, когда у тебя есть дети и они вырастают - это тоже исключительно помогает увидеть вещи в перспективе последние несколько лет у меня только один вопрос к маме - как она ухитрилась меня не прибить вообще

helyzete

Честно, коллега, не стану, конечно, утверждать, что кому-то больше повезло с родителями, кому-то меньше (это вряд ли так), но в каком-то смысле, если Вы не очень много сталкивались именно с индуцированным чувством вины за всё вокруг от родителя - я вам прям даже завидую в этом.

У меня, коллега, врожденные изгибы характера не очень способствуют тому, чтобы чувство вины приживалось и колосилось.
Помните, я как-то рассказывала, что если меня просили сделать то, чего я делать не хотела - ну посуду помыть - то я просто не делала, а когда за это ругали, то я начинала "огрызаться" в ответ и посуду таки не мыла? А вы сказали, что в вашем мире это просто немыслимо.

Так что тут все-таки много факторов - и родители, и характер, и особенности нервной системы и хрен его знает что еще.

То есть, конечно, меня вот легко вывести из себя, если заявить что-нибудь, типа: "Я-то по твоим рассказам представлял твою маму каким-то монстром, а она, оказывается, прекрасный доброжелательный теплый человек!.."

Вот это я понимаю прекрасно, да. Мне когда говорят такое про одного родственника, то из искры пламя возгорается мгновенно

Mona

Потом, у меня правда хорошая мама. Серьезно.
Ну бесит иногда п....ц, но я ее бешу еще сильнее
И она умеет идти на компромисс и вообще как-то мягчает прям с годами.
С ней можно договориться.

здорово! рада за вас.
вот иногда грешным делом завидую семьям, где люди могут друг на друга поорать, потом обняться и жить в любви и согласии дальше. недоступные для меня высоты. видимо, уже не успею научиться.

IvanesS

я, кстати, чувство вины практически изжила. ну то есть оно осталось на чисто внешнем уровне. типа что в таком возрасте уже я должна бы маме помогать материально, а не от нее подарки принимать. но это ж не чувство, так, баловство.
даже опасаюсь спрашивать, как с этим у тебя.

Да ничего хорошего у меня, я, в принципе, уж писал про это.

Мой опыт говорит, что:

1) Под тем, что кажется "баловством" и пустяком, что кажется давно "изжитым", порой могут скрываться такие бездны п....ца, если самому у себя эту тему основательно копнуть - что не приведи господи. Там слоями рэкетные эмоции разные - от обиды до вины, которые до поры прикрываются мощными понастроенными за жизнь психзащитами, говорящими, что, мол, всё давно изжито и прошло, а остались так, мелочи, фигня. У меня оказалось, что оно и близко не так, стоило мне несколько недель пожить у мамы перед и после путешествий в дальние страны. Дай бох, если у тебя иначе.

2) Никакое увеличение заботы с твоей стороны (думаю, даже если взять на себя вообще полностью опекунство во всех сферах) проблемы не решает и чувства вины/обиды (там всегда две стороны одной крышки люка) не снимает. Как, впрочем, не снимает ее и снижение внимания и заботы. Сокращение объема общения лишь позволяет на время забыть обо всем этом, и кажется, будто стало легче. До первого плотного (не поверхностного) контакта с объектом, показывающего, что воз и ныне там, а то, что причины стали более осознанными, делает ситуацию еще более неразрешимой.

Так что ничего конструктивно-позитивного особо сказать не могу.

IvanesS

Для меня родительская тема - один из последних основных бастионов в плане проработок, который, сцк, стоит как крепость, чем в него ни долби.

alira_e_cairan

есть, конечно, меня вот легко вывести из себя, если заявить что-нибудь, типа: "Я-то по твоим рассказам представлял твою маму каким-то монстром, а она, оказывается, прекрасный доброжелательный теплый человек!.." Потому, что в глазах окружающих это и вправду чаще всего так выглядело с детства - что это я мудак, я и только я. Потому как раз, что ей всегда и было важнее, как она выглядит в глазах окружающих, чем в моих.

Знакомый пейзаж до последней кочки.
Приводит к желанию послать всех к черту и с людьми вообще не иметь дела. Активизируется при любых конфликтах с участием внешних наблюдателей.

Что касается чувства вины, за то что ты такой как есть, и что не сделал того, чего и не мог сделать, то последний раз мне его мощно активизировал тот человек, который угробил себя выпивкой в 37 лет. В моем присутствии ближе к концу
Теперь я просто зла и болт забила, а то переживала ж периодически. Недавно совсем полностью освободилась.

Когда на тебя с детства "вешают" нечто подобное, потом иммунитета нет, отбиться трудно.

Mona

Да ничего хорошего у меня, я, в принципе, уж писал про это.

это я помню.

Под тем, что кажется "баловством" и пустяком, что кажется давно "изжитым", порой могут скрываться такие бездны п....ца... Дай бох, если у тебя иначе.

ну гарантировать это я бы не взялась. но пару раз уже казалось, что фсе, и потом открывались бездны п....ца, да. и я сейчас ощущаю некоторую разницу между теми разами и нынешним. ну и потом, слушай, мне годков побольше, и я реально долбилась в эту тему очень долго. в общем, я тоже надеюсь, что оно теперь иначе.

Сокращение объема общения лишь позволяет на время забыть обо всем этом, и кажется, будто стало легче. До первого плотного (не поверхностного) контакта с объектом, показывающего, что воз и ныне там, а то, что причины стали более осознанными, делает ситуацию еще более неразрешимой.

ну вот сейчас я, кажется, и инициировала тот самый плотный контакт, который показывает. ну чо покажет - то покажет. мне почему-то уже не страшно.