Материнская Вина или Стоит ли без конца оплакивать травмы своего ребенка?

alira_e_cairan

У меня получилось так, что когда я изменила в первый раз отношение 10 лет назад, мама тоже начала вдруг неожиданно произносить слова, на которые я и не подозревала, что она вообще способна. Видимо, ее раскрепостило тоже как-то отсутствие негативных эмоций с моей стороны.

IvanesS

Ну или, как вариант, вызвать маму на разговор и рассказать ей обо всех своих детских обидах по списку, а она пусть расскажет о своих взрослых обидах (при условии, что мама это вообще выдержит психологически и физически).

И это уже было неоднократно. Мы об этом постоянно разговариваем. У нас в этом вопросе царит полная осознанность и прозрачность.

Но и это тоже нифига не помогает.

Solveig

А не разговаривать не помогает? Вот просто обрубить все связи, перечислять маме денег на карточку сколько ей там хватает на жизнь и все? И на годик-полтора такого моратория?

У меня просто и такой опыт был, и тоже помог до определенной степени. Но это тоже с оговоркой, что родитель здоров и плюс-минус в здравом уме (у меня, когда я такой опыт проводила, мама еще работала даже).

Solveig

Ну короче, если есть конфликт - стоит его пережить один раз, пока все живы и здоровы, и не тянуть кота за яйца, как вариант, как мне кажется.

alira_e_cairan

стоит его пережить один раз, пока все живы и здоровы,

ты пишешь о реальном конфликте между двумя взрослыми людьми, о котором оба ясно помнят. А иногда бывает так, что помнит кто-то один, к примеру.
А еще бывает так, что люди меняются. И в итоге тот, с кем был конфликт, хотя и жив, но совершенно иной человек. И ты уже другой. Особенно если речь о бывшем ребенке и родителе, который молодой был такой, а щас совсем другой уже.
Поэтому иногда имеет смысл вначале надо разрулить конфликт внутри себя, самостоятельно или с психологом, не суть важно. А уж потом выносить в поле обсуждения с мамой-папой. Или не выносить. Папы-мамы тоже разные. Не со всеми стоит и возможно.

Solveig

ты пишешь о реальном конфликте между двумя взрослыми людьми, о котором оба ясно помнят. А иногда бывает так, что помнит кто-то один, к примеру.
А еще бывает так, что люди меняются. И в итоге тот, с кем был конфликт, хотя и жив, но совершенно иной человек. И ты уже другой. Особенно если речь о бывшем ребенке и родителе, который молодой был такой, а щас совсем другой уже.
Поэтому иногда имеет смысл вначале надо разрулить конфликт внутри себя, самостоятельно или с психологом, не суть важно. А уж потом выносить в поле обсуждения с мамой-папой. Или не выносить. Папы-мамы тоже разные. Не со всеми стоит и возможно.

Это факт, да. Но после того, как разрулишь в себе, упоминать, на мой взгляд, стоит. Но это уже не конфликт, а тонны умиления вызывает .

IvanesS

А не разговаривать не помогает?..

Что-то очень много написал, а потом понял, что не хочу всё это обсуждать, слишком личное.

Короче, не понимаю, как это может чему-то помочь, и за что ее так воистину жутко наказывать и делать ей настолько больно. Она вообще не заслужила такого. У ней же никого нет больше близкого. Только я, старшая сестра в Москве, с которой они тоже очень быстро начинают друг на друга бросаться, и дети, которым она танцы преподает.

И это я нормально переношу отсутствие близких. А она - нет.

Solveig

Ну на самом деле, я-то тоже не факт, что продвинулась в этом вопросе. То есть, взрослые конфликты, которые реально отравляли жизнь, я разрулила, а детские, видимо, не очень мешают жить, или замурованы надежно в саркофаге как ядерные отходы.

У меня много интересного может полезть, если я с мамой общее хозяйство вести начну, а это не "если", а "когда", мы дом купили с прицелом на маму, тетю и койко-место для сиделки .

IvanesS

Мне кажется, у вас, наверное, довольно экспансивные мамы, судя по тому, что и как вы говорите.

Потому ситуация несколько иная, и вы себе проблематику, даже и мою, немного по-другому представляете, наверное, чем то, что вкладываю я, когда описываю.

У меня как раз "я отвечаю за всё, и даже за мамино настроение" - это еще из детства растет. Меня не пытались подавить или что-то такое. Суть наших взаимоотношений коренится в постоянно выращиваемом и культивируемом чувстве вины.

Solveig

И это я нормально переношу отсутствие близких. А она - нет.

Я такой этап прошла лет в 18-19, когда мне маму реально было за что наказывать. После этого немножко попустило, реально. Потом у меня появился ребенок, и снова начался аДЪ. Потом опять попустило.

Не исключаю, что мне все это помогло, потому что у меня с мамой были реально конфликтные отношения, а сейчас мы на "здрасьте" друг другу не говорим "пошла на х.й". Сие я считаю чудом, и, в принципе, на достигнутом собираюсь остановиться. Мама - родной человек, факт. Мама не может изменить свои паттерны поведения, факт. Я могу изменить свое отношение к тому, что и как она говорит, тоже факт. Ну вот как-то так и живем, разговоры про свои проблемы и глубокие душевные травмы я с ней заводить не собираюсь, не та аудитория. Но то, что отношения с мамой меня в последние несколько лет не парят - это тоже факт.

alira_e_cairan

Экспансивность и навязывание вины никак не противостоят друг другу. Хотя "тихое" навязывание действует сильнее, полагаю. Потому что тут же еще приплетается ответственность, то есть взывание к самолюбию ребенка, который хочет быть умнее взрослых. Ну и к мужской гордости.
А моя мама просто постоянно обижается на что попало (так, как я, но в сто раз чаще и вообще без повода, куча триггеров) или обвиняет в открытую. Или рыдает бурно и кричит, что ее довели. Ну как-то это все немного понарошку. Театр.
Причем когда дома папа - это всё папе адресуется. А без него - как попадет.

alira_e_cairan

Меня вот как-то больше отношенья с папой волнуют. Детские, разумеется.

Solveig

Мне кажется, у вас, наверное, довольно экспансивные мамы, судя по тому, что и как вы говорите.

Ну у меня точно да. У меня самое сильное воспоминание из детства - как мама папу била ей же подаренными розами, причем роз дофигища было, можно было снимать какое-нибудь артхаусное кино .

Потому ситуация несколько иная, и вы себе проблематику, даже и мою, немного по-другому представляете, наверное, чем то, что вкладываю я, когда описываю.

Это реально может быть, и подавленный конфликт пережить тяжелее, чем открытый, это стопудофф.

Но я боюсь делать вывод "не бойтесь ебошить супругу розами по роже, когда взрослеет ваш ребенок "

alira_e_cairan

у меня мама в запале разорвала один раз свидетельство о браке в мелкие клочки, а папа методично подобрал и склеил
и потом несколько лет ей заявлял, что теперь оно недействительно и он с ней просто так живет, по доброй воле

IvanesS

Экспансивность и навязывание вины никак не противостоят друг другу. Хотя "тихое" навязывание действует сильнее, полагаю.

Когда родители прессуют, осуждают, дают советы, как тебе правильно жить, с ними конфронтация - их, по крайней мере, можно не любить, можно конфликтовать с ними, ругаться, посылать нахуй, не общаться.

А тут - тут не спрячешься, не скроешься никуда, от себя не сбежишь. Потому, что при любой такой попытке ты - заведомо урод, который плохо заботится о нуждающемся в заботе и внимании близком человеке. Впрочем, ты - он при любых раскладах, потому, что до правильной идеальной заботы тебе не дотянуться и не допрыгнуть, даже если ты от собственной жизни совсем откажешься. Просто потому, что ты в принципе не соответствуешь в этом плане ожиданиям, вырос не таким заботливым и эмоционально отзывчивым, как должен был по мнению родителя. И уже этим всегда будешь виноват. Вот где жесть-то ребята. А вы говорите - конфронтация.

Solveig

А тут - тут не спрячешься, не скроешься никуда, от себя не сбежишь. Потому, что при любой такой попытке ты - заведомо урод, который плохо заботится о нуждающемся в заботе и внимании близком человеке. Впрочем, ты - он при любых раскладах, потому, что до правильной идеальной заботы тебе не дотянуться и не допрыгнуть, даже если ты от собственной жизни совсем откажешься. Просто потому, что ты в принципе не соответствуешь в этом плане ожиданиям, вырос не таким заботливым и эмоционально отзывчивым, как должен был по мнению родителя. И уже этим всегда будешь виноват. Вот где жесть-то ребята. А вы говорите - конфронтация.

Йех, и это тоже знакомо, и это в человеческих силах преодолеть. Но это уже работа над собой, а не мамой.

Более развернуто на эту тему напишу завтра, а сейчас баиньки пошла.

alira_e_cairan

Паша, ну ты ведь понимаешь, что такие ожидания - это детские травмы уже самого родителя, и адресованы скорее всего бабушке? это она недолюбила, недозаботилась, причем довольно рано, судя по всему. Это как раз тот случай, за который вы с Валчонком приняли меня, в более чистом виде. Когда человек может сам себе стать мамой и дорастить-долюбить. И не получит этого извне. Ни от кого. Ни от мужчин, ни от детей. Ты в этом всём вообще не виноват.
И пресловутый "долг" перед теми, кто вырастил, тут ни при чем. Потому что такие долги - любви и заботы - отдаются в норме следующим поколениям, а не обратно (я не про крайний случай, медицину, и не про обычную человеческую поддержку).
Т.е. мама, разумеется, самый родной человек. Но в каком-то смысле нужно начать к ней относиться на равных с остальными. Как к любому просто другу, который вдруг решил бы на тебя что-то повесить. Объективизировать.

Извини, если пишу не то. можешь убрать.

alira_e_cairan

Я тоже спать ))

IvanesS

Йех, и это тоже знакомо, и это в человеческих силах преодолеть. Но это уже работа над собой, а не мамой.

Более развернуто на эту тему напишу завтра, а сейчас баиньки пошла.

Может расскажешь мне какой-то ракурс, который я в плане проработок упустил.

IvanesS

Спокойной вам ночи.

IvanesS

Паша, ну ты ведь понимаешь, что такие ожидания - это детские травмы уже самого родителя, и адресованы скорее всего бабушке?

Толку-то умом это понимать.

alira_e_cairan

Ну вот лично мне больше всего помогло, когда я поняла - не умом, а всей шкурой - что моего участия там нет, что это не ко мне и мимо тазика. Тогда ее стремление обвинять и мое чувство вины превратились в две разные взаимонезависимые сущности, и вторая оказалась вовсе не виной, а желанием показать свою любовь и сделать маму счастливой, и желанием доказать, что я хорошая, и обидой, что мама этого не видит. Под навязанным чувством обнаружилась куча собственных.
Но это у меня так, у других может быть по-другому.

Сейчас ту же дорожку с папой прохожу. Прихожу к мысли, что с ним как раз надо поговорить. А то ж я не пыталась никогда. Все от него ждала каких-то слов.

helyzete

Коллега, тока не бейте меня тапком, я щас могу ерунду сказать, но.

А вот не может быть так, что вам надо не маму прорабатывать, а ответственность?
Потому что все, что вы пишете и говорите - это не детско-родительская проблематика, а родительско-детская.
Вас как в детстве назначили родителем маме, так вы и тащите это всю дорогу.
И, кстати, прорабатывать это должно быть капитально сложнее, потому что у вас тогда получается двойная роль - вы одновременно и ребенок, которому травмы наносили, и при этом опекун, который херово выполнял свои обязанности.

Блин, вот эти дабл-байнды - такая отвратительная вещь, больше всего их не люблю, они и калечат больше, и прорабатывать их сложно.

Потому что то, что вы пишете про ожидания, которым не соответствуешь - это всем знакомо мы все тут не соответствуем тем ожиданиям, которые наши родители питали. Но по моему опыту, именно с этой проблемой разобраться было проще всего - а раз она у вас торчит камнем, то ситуация глубже, чем может показаться при поверхностном взгляде.

Может, попробовать прорабатывать так, как будто вы родитель?
А вдруг получится?

alira_e_cairan

ребенок, которому травмы наносили, и при этом опекун, который херово выполнял свои обязанности

И обе эти субличности внутри, внутренний опекун гнобит внутреннего ребенка. Нет мамы никакой. Мы сами себе мамы.
Наверное, мужику странно отрастить внутри себя маму, да еще альтернативную, ну а чо делать.

А насчет того, что Сольвейг говорит - что нужно усыновить родителей и все такое - если ребенок с детства вынужден занимать взрослую позицию при бестолковом или беспомощном родителе, так, наоборот, надо позволить себе стать этим ребенком, пожить его чувствами, понять чего он хочет (хотел) от мамы-то. Ему ж ведь явно что-то недодали, пока он был вынужден играть роль взрослого для взрослых. Ну и найти способ додать. Или получить.
ПС. Такие проблемы часто тяжело решаются еще и потому, что в процессе возникает адов гнев на близкого человека, который пудрил тебе мозг вместо того, чтоб выполнять свои обязанности.

Solveig

О, уже написали все .

Ну правда вот, Паш, то, что ты пишешь, очень похоже на ощущения мамы, которая что бы ни сделала, все равно будет неидеальной мамой. Можно что-то делать именно с собственным чувством вины на эту тему. Убедиться, что делаемое тобой для твоей личной мамы необходимо и достаточно, и делается именно так, как считаешь нужным ты, а не диктует что-то навязанное тебе извне.

helyzete

Там ведь написано, что "иметь счастливое детство не поздно в любом возрасте". (ц)

Коллега, а вы можете вообразить себе свою картинку счастливого детства?
Мне ее рассказывать чур не надо, просто интересно - у вас правда есть идея, что вот если бы было так и так, то ваше детство было бы счастливым?

Я просто как-то пробовала нарисовать себе картинку моего идеально счастливого детства и поняла, что по большому счету она мало чем отличается от реальной. Ну родители бы развелись на десять лет раньше, ну бабушки жили бы ближе. Но и все на этом.

А если у вас идеальность от реальности сильно отличается, но вы можете сформулировать, где и в чем - так можно ж воссоздать себе это сейчас. Переписать. Или сказать, что вот в детстве было так - а сейчас, мамочка, я хочу вот так.

Или так не получится?...

IvanesS

Такие проблемы часто тяжело решаются еще и потому, что в процессе возникает адов гнев на близкого человека, который пудрил тебе мозг вместо того, чтоб выполнять свои обязанности.

Через это я уже прошел. Вообще, через все те осознания, о которых пишешь ты, я уже проходил. Именно это и породило огромную обиду на маму, которая и является обратной стороной вины, и с которой у меня очень долго не получается что-то сделать.

Да и вообще, у меня с детства это была не просто попытка соответствовать, а как раз постоянное сочетание попытки соответствовать с бунтом против всего этого. Потому, что и моя родительница всю дорогу пыталась сочетать по отношению ко мне несочетаемое: роль "я - взрослый, справедливый и мудрый абсолют всего" с ролью "что ты от меня хочешь, я ведь просто слабый человек, а ты расстраиваешь меня своим поведением и совсем не бережешь". И между этими картинками меня так и раскосячило.

IvanesS

Может, попробовать прорабатывать так, как будто вы родитель?
А вдруг получится?

Я попробую подумать в этом ракурсе, коллега, спасибо.

Пока в голове что-то не очень срастается. Я же никогда не был родителем в реальности, и не знаю, как это. Заметьте, вы - те, кто это в таком ракурсе увидел - родителями как раз являетесь, потому у вас, видимо, и возникло такая аллюзия на мои переживания. А я не очень представляю, как это - быть родителем по-настоящему. Не знаю, что чувствует реальный родитель. Ибо почти единственный человек, которому мне когда-либо доводилось быть родителем - это моя мама.

helyzete

Коллега, ну какая разница, были вы по паспорту родителем или нет, если все, о чем вы говорите - это именно родительские эмоции?
Родитель - это ведь не запись в документе и не физическое наличие детей. Я знаю некоторых товарищей, которые детей завели, но родителями от этого не стали, потому что родительство, дико извиняюсь за пафос - это состояние, блин, души. И в реальности вы таки и были родителем и до сих пор им остаетесь. Вы сами-то посмотрите - вы ж пишете ровно те же тексты про маму, что и я пишу, когда меня совсем противное детство достает. И какая разница, сколько там этому детству лет - если я все равно за него отвечаю и его жалею до седых взаимных волос?

Вы никогда не читали тексты людей, которых родители ставили в позицию старшего по отношению к себе или к младшим сиблингам? Вот очень похоже, потому что там тоже разрыв между двумя картинками - с одной стороны родитель говорит (и не всегда напрямую словами, что еще хуже) - позаботься обо мне, прикрой меня, защити меня, помоги мне. А с другой стороны - я тебя породил, я старше, я буду делать все, как хочу. А потом, после того, как он натворит чего хочет - опять прибегает к дитю, с тем же текстом про помоги и прикрой.

Ну то есть вы попробуйте, вдруг да получится? Потому что вы же все остальное уже перепробовали и если б все было стандартно-типично, то оно бы слилось, правда. Ну елки, у меня проработалось - а у меня ж вагон был с тележками )))

alira_e_cairan

Через это я уже прошел. Вообще, через все те осознания, о которых пишешь ты, я уже проходил.

Да ты просто первый раз так откровенно на эту тему пишешь на моей памяти, поэтому я не знаю, что ты знаешь и проходил, а что нет. Извини, если лезу с непрошенными советами. Мне просто тоже это близко все, ну или кажется, что близко.

Пришлось обиду тоже проживать и восполнять себе разные няшности.

У меня вообще была фантазия, что то были приемные родители, не настоящие. И я у них случайно очутилась, типа Золушки.
А настоящие есть где-то, и я к ним приезжаю иногда, и там совсем другая жизнь. И я ее себе воображала в разных красках, что бы мне сказали, что бы сделали, куда бы повезли, что б я хотела бы, и как все это было бы "на самом деле".
Видимо, реальность очень сильно отличалась от идеала.

Зато потом, когда я углубилась в эту внутреннюю жизнь, и много там чего достигла в этом плане, то в настоящей стала с удивлением обнаруживать позитивные черты, а негативные перестали задевать так сильно.

Правда, вот с мамой у меня так вышло, с папой хуже. Он хотя и был, у меня все равно чувствую, что меня бросил и еще подставил. Но я папу люблю, и у меня его переписать не получается. Поэтому я не уверена, что рецепт универсальный. В какие-то моменты, может, да.