Синдром "А ты, а у тебя"

art

но из чего-то эта привычка образовалась? брызгают слюной, например, от отсутствия передних зубов или еще каких-то деформаций челюсти. а тут что? проблемы с самооценкой что ли?

но даже если просто привычка, то все равно мной-то воспринимается как оборона от меня здесь и сейчас..

Solveig

Фиг знает, мне кажется, зачастую это типа вредной привычки при коммуникации (типа как, например, брызгать слюной на собеседника), и не всегда означает, что что-то прям всерьез прищемило, просто первая спонтанная реакция - вот такая, убивающая конструктив.

Не скажу за все человечество, но я приведенную выше конструкцию, если она в значении "сам дурак", использую именно тогда, когда меня задели, а придумать какое-нибудь витиеватое ругательство не хватает фантазии.

Если же она не в значении "сам дурак" - не очень понимаю, почему она убивает конструктив .

alira_e_cairan

А у тебя разве не так? = а как у тебя с этим? (Версия Арта)

art

А у тебя разве не так? = а как у тебя с этим? (Версия Арта)

это кому вопрос? у меня я ответил как - бывает

art

о, кстати, вот в чем для меня разница в этих формулировках!

у тебя разве не так?

вот тут человек как бы считает, что он про меня знает, знает, как я на что реагирую, вообще глобально сравнивает меня с ним, вписывает в человеческое сообщество, где якобы есть идентичные "человеческие" реакции на какие-то вещи. это меня раздражает, потому что это все не так (в моей картинке мира)

а как у тебя?

нормальный нейтральный вопрос без претензий на какие-то великие знания обо мне и моих реакциях на что-либо. чистый интерес без лишних коннотаций.

alira_e_cairan

Чувствую себя вынужденной оправдываться, с одной стороны, и ощущение, что затыкают рот - не из-за этой формулы, а чтоб вообще молчала..
Почему принимаю в свой адрес - именно после того, как я написала нечто этакое Иванессу, появилась эта тема.
По моим ощущением - из мирной мухи тут раздули знатного жирного боевого слона.

art

я вот не знал, из чего эта тема возникла и не имел в виду тебя, когда отвечал

IvanesS

Если же она не в значении "сам дурак" - не очень понимаю, почему она убивает конструктив

Ну, как минимум - она меняет сам предмет разговора.

IvanesS

я вот не знал, из чего эта тема возникла и не имел в виду тебя, когда отвечал

Тема не относится к Алире, меня подобные паттерны давно занимают, просто такая ее реакция помогла наконец сформулировать и написать.

Solveig

Ну, как минимум - она меняет сам предмет разговора.

А может, углубляет, расширяет и обогащает необходимыми для понимания деталями?

IvanesS

По моим ощущением - из мирной мухи тут раздули знатного жирного боевого слона.

У меня есть куча примеров, где я говорил про перевод стрелок. например, с Юрой и т.д. - и это только на форуме. В жизни же такое вообще крайне распространено - и всегда как бы остается в тени, как нечто естественное.

Моя задача, как я ее ощущаю - высвечивать всё вот такое. Поднимать на уровень осознанности и рассматривать. На мой взгляд, повсеместно распространенный неконструктивный паттерн реагирования - никакая не муха, а вполне себе слон.

А тягу воспринимать всё на свой счет и натягивать примеривать на себя мы тоже непременно рассмотрим - в следующем выпуске.

alira_e_cairan

я вот не знал, из чего эта тема возникла и не имел в виду тебя, когда отвечал

Да не, понятно , всякое бывает. В том числе и версия "сам дурак" имеет место иногда. Ну так дураком не называй - не прилетит обратно

Это я уже не применительно к тому диалогу, с чего все началось , там было не об этом.

Но когда человек выносит суждения и строит гипотезы о моих побуждениях, мотивах, и прочем внутреннем мире - я имею право задать ответный вопрос, как полноправный участник диалога, а не молча слушать и кивать, как мышь лабораторная.

УПД: дуем в слона дальше, чо.

IvanesS

А может, углубляет, расширяет и обогащает необходимыми для понимания деталями?

Ни разу такого не наблюдал.

alira_e_cairan

А тягу воспринимать всё на свой счет и натягивать примеривать на себя мы тоже непременно рассмотрим - в следующем выпуске.

Тоже , разумеется, безотносительно ко мне

Solveig

Ни разу такого не наблюдал.

Ну смотри. Человек, например, сидит и ест палочками. Его мама и папа едят палочками, все друзья так едят и соседи тоже. И тут ты такой подходишь и говоришь: "О, нифига себе, ты ешь палочками!" Едящий бросает палочки и отвечает тебе, в свою очередь офигев: "А ты что, разве не ешь палочками?" Твой ответ - в данном случае будет конструктивом, он поможет человеку понять, что не все едят палочками, можно еще вилкой, ложкой и руками, ну или хотя бы объяснит твое изначальное удивление. Без этой части, надо полагать, дальнейшей эффективной коммуникации по поводу способов приема пищи просто не произойдет .

art

Но когда человек выносит суждения и строит гипотезы о моих побуждениях, мотивах, и прочем внутреннем мире - я имею право задать ответный вопрос, как полноправный участник диалога, а не молча слушать и кивать, как мышь лабораторная.

ну тогда да, если с тобой делают именно это, то можно и пожестче ответить даже, согласен. но конструктивнее (для меня) как-то более однозначно показать ему, что он занимается полной фигней, выдумывая тебя вслух при тебе. а то я вот, например, и не пойму даже, с чего вдруг начинают выдумывать меня вслух при мне таким вот завуалированным способом и восприму это просто как пассивную агрессию на ровном месте. не свяжу это с тем, что я сперва начал творить хню. т.е. ситуацию это не меняет в нужную тебе сторону. хотя, может, с кем-то работает, кто потоньше чувствует многоходовки и скрытые смыслы. или просто на одной с тобой волне.

art

Едящий бросает палочки и отвечает тебе, в свою очередь офигев: "А ты что, разве не ешь палочками?" Твой ответ - в данном случае будет конструктивом, он поможет человеку понять, что не все едят палочками, можно еще вилкой, ложкой и руками, ну или хотя бы объяснит твое изначальное удивление.

о, а в моем случае как раз и не будет конструктива, потому что я среагирую агрессивно на утверждение, зашитое в этой формулировке, будто я тоже как они. но это мои личные глюки, конечно.

helyzete

Я сползала в архивы и поняла про себя

Вообще, на минутку отвлекаясь - удобная штука эти архивы, куча всего записано и можно в любой момент проверить, что когда было и какие реакции выскакивали. Я прям поиском по словосочетанию "а у тебя разве не так" прошлась и обнаружила страшно интересные вещи.

Так вот - статистически чаще всего такая реакция возникает, когда человек приходит и в критикующем неконструктивном тоне сообщает, что ты/вы все неправильно бутерброды едите. Поскольку присутствующие обычно прекрасно знают, кто как бутерброды ест, то с их стороны следует закономерный вопрос - дорогой товарищ, а сам-то ты? Ты разве не так же их лопаешь?

Классический случай "в чужой пизде соломинку ты видишь, а у себя не видишь и бревна", извинити за наше все

alira_e_cairan

Ну, как минимум - она меняет сам предмет разговора.

Это смотря что считать предметом разговора. Реакции собеседника В? Вместо которых переводится стрелка на реакции собеседника А? - тогда да, меняет.

Поиск сходств и различий между ними в данном конкретном типе реакций, для чего собственно и задается вопрос "а как у тебя?" - тогда нет, не меняет. Всё в рамках прежней темы.

alira_e_cairan

о, кстати, вот в чем для меня разница в этих формулировках!

у тебя разве не так?

вот тут человек как бы считает, что он про меня знает, знает, как я на что реагирую, вообще глобально сравнивает меня с ним, вписывает в человеческое сообщество, где якобы есть идентичные "человеческие" реакции на какие-то вещи. это меня раздражает, потому что это все не так (в моей картинке мира)

а как у тебя?

нормальный нейтральный вопрос без претензий на какие-то великие знания обо мне и моих реакциях на что-либо. чистый интерес без лишних коннотаций.

Да, кстати, ты прав. Буду следить за формой.

IvanesS

Человек, например, сидит и ест палочками. Его мама и папа едят палочками, все друзья так едят и соседи тоже. И тут ты такой подходишь и говоришь: "О, нифига себе, ты ешь палочками!" Едящий бросает палочки и отвечает тебе, в свою очередь офигев: "А ты что, разве не ешь палочками?"

Ну пусть даже такую идеальную ситуацию рассмотрим, ага.

Ну и как тут ответ связан с вопросом?.. Вместо того. чтобы уточнить причину удивления, отвечающий сам ее необоснованно достроил (решил, что удивление как-то связано с тем, что сам вопрошающий этого не делает) и выдал уже на эту собственную достройку какой-то свой вопрос. То есть, в любом случае - потенциально увел разговор в сторону от сути и умножил сущности.

IvanesS

Классический случай "в чужой пизде соломинку ты видишь, а у себя не видишь и бревна", извинити за наше все

Ну, то есть, то, о чем я говорил.

art

Я прям поиском по словосочетанию "а у тебя разве не так" прошлась

а как тут по словосочетанию искать?

helyzete

Предположим, в человеке действительно присутствует то, за что он действительно именно упрекнул.

Как отсюда следует, что он не вправе за это упрекать?

Коллега, вы, по-моему, запутались

Иными словами, критика - это косвенная атака. А критикующий, соответственно, воспринимается как агрессор.

На атаку обычно отвечают или обороной - или тоже атакой

Solveig

Ну и как тут ответ связан с вопросом?.. Вместо того. чтобы уточнить причину удивления, отвечающий сам ее необоснованно достроил (решил, что удивление как-то связано с тем, что сам вопрошающий этого не делает) и выдал уже на эту собственную достройку какой-то свой вопрос. То есть, в любом случае - потенциально увел разговор в сторону от сути и умножил сущности.

Может, наоборот, прошел кратчайшим путем? Сразу убил двух зайцев - выяснил и причину удивления, и как это вообще в жизни бывает.

То, что конкретно тебе такой способ коммуникации не подходит - ну вот никак не означает, что он в жизни неэффективен, неконструктивен и т.п.

helyzete

Вместо того. чтобы уточнить причину удивления, отвечающий сам ее необоснованно достроил (решил, что удивление как-то связано с тем, что сам вопрошающий этого не делает) и выдал уже на эту собственную достройку какой-то свой вопрос. То есть, в любом случае - потенциально увел разговор в сторону от сути и умножил сущности.

А как выглядел бы конструктивный ответ?
Потому что я его в этой ситуации не очень и вижу.

а как тут по словосочетанию искать?

Ну так и искать, вон в верхнем правом углу форма поиска.
Только я не тут искала, есличо, у меня есть свои, тайные секретные архивы

art

тут он мне ищет отдельно все, где есть буква "у", "а" и т.п.

IvanesS

Может, наоборот, прошел кратчайшим путем? Сразу убил двух зайцев - выяснил и причину удивления, и как это вообще в жизни бывает.

Да ничего он не убил, только лишней х.йни нарожал. И уж точно кратчайшим путем не пошел. Возможно, вопрошающий, например, удивился из-за того, что палочками естся суп. Или что спрашиваемый умеет есть палочками. Или еще из-за чего-то. Теперь же он вынужден не просто уточнить, а объяснить, что имел в виду не то. что подумал собеседник, объяснить, что именно он имел в виду, и объяснить, ест ли палочками он. Охрененно кратчайший путь.

То, что конкретно тебе такой способ коммуникации не подходит - ну вот никак не означает, что он в жизни неэффективен, неконструктивен и т.п.

Вот, пожалуйста, пример. Давай не переходить на личности без нужды, ок?

alira_e_cairan

Имеем две ситуации - Сольвейг и Хелизет

1. Культурный конфликт. Надо не к словам придираться, а выяснять, реально, кто чем ест.

2. Наглый хрен с горы, который тут пришел и критикует или заступает за личные границы. В этом случае вопрос "а сам ты разве не.." - сравнительно мирный способ поставить критика/агрессора на место чтоб не сразу убивать.

2а (подвид). Возможно, иногда искренний интерес могут принять за попытки критики или агрессию и начать отстреливаться

IvanesS

А как выглядел бы конструктивный ответ?
Потому что я его в этой ситуации не очень и вижу.

Элементарно, Ватсон. Даже два варианта:

1. "Ага, ем".
2. "А что конкретно тебя в этом удивляет?"

Можно совместить.