Материнская Вина или Стоит ли без конца оплакивать травмы своего ребенка?

helyzete

Заметьте, я на Ваш вопрос, "что делать" не стал мяться, мычать, путаться в показаниях, ныть невнятное, а сформулировал конкретные реалистичные задачи, которые вполне под силу родителю.

Я оценила на самом деле, это реально круто очень.

Вы же в ответ начинаете говорить мне, что они невыполнимы, слишком жестоки, и это я должен мириться со ВСЕМ.

Вот нинада, этого я не говорила и сказать не могла

Но возможные дырки на карте надо ж рассмотреть, интересно же, где там может быть провал в коммуникации.

То есть, уродовать ребенка со стороны родителя - это было не слишком жестоко, а когда он пытается сам и просит попытаться это исправить - это слишком жестоко, да?

Между прочим - да.
Только не по отношению к родителю жестоко, а по отношению к самому себе жестоко.

Вот если отвлечься от вашей личной ситуации и рассмотреть сферическую задачу в вакууме, глядя тупо на действия и поступки, то получается что - ребенок жрет кактус. Сырым, жареным, с солью, с сахаром, но жрет. В надежде, что кактус в какой-то внезапный момент окажется вкусным. Хотя уже по количеству проходов можно заподозхрить, что нет, не окажется. Может, у него вообще на кактус аллергия.

alira_e_cairan

ит. Ты в целом не совсем то описываешь, что у меня.

Ту часть, где мама для всех вокруг хорошая, а ты плохой, я просто не стала дословно переписывать.
Равно как и ту, где мама постоянно намекает, что друзья тебе не друзья, они такие сякие и хотят тебя использовать, а ты дурачок и доверяешься.
Тут я в какой-то мере её взгляд восприняла, наверное. Стала изучать и смотреть вглубь. Может, и зря.

То есть понимаешь, у нас при исходных посылках одинаковых просто разная реакция. В силу других факторов.

IvanesS

Реакция разная. Но и посылки разные, хотя что-то общее и есть. Такого я не говорил, например, это ты к тому, что я сказал, много сугубо своей истории достроила:

мама постоянно намекает, что друзья тебе не друзья, они такие сякие и хотят тебя использовать, а ты дурачок и доверяешься.

Не было ничего у меня ни про хотят использовать, ни про дурачок и доверяешься. Это откуда-то из другой оперы, не моей. Много именно что проекций.

И потом - ну у нас очень разные мамы, я это просто знаю, ты же описывала свою. По складу, по паттернам. И действовали они очень по-разному. Думаю, в ряде вещей, возможно, вплоть до противоположности. Хотя, не спорю, какие-то воздействия и пересекаются, возможно.

IvanesS

Вообще, если тебя "используют" - это ж хорошо, это значит, что ты достаточно ценен и полезен для того, чтобы тебя можно было для чего-то "использовать". Тут радоваться надо, имхо.

Мне же говорили совсем о другом, я же писал. О том, что к такому, как я, в принципе крайне затруднительно хорошо относиться. Тут вроде слова и похожи, но акцент совсем на разном, и посыл в итоге совершенно различный.

alira_e_cairan

Не было ничего у меня ни про хотят использовать, ни про дурачок и доверяешься. Это откуда-то из другой оперы, не моей. Много именно что проекций.

ну не проекций, а просто я своими словами переписала вот это

То есть, она, например, достаточно часто могла намекнуть мне на что-то, вроде, что, мол, нет, эти люди к тебе не хорошо относятся, они просто делают вид / сами недостаточно хороши / ваши отношения с ними неправильные/ они проявляют вежливость -

- потому, что с телефона цитировать дико неудобно.

Ну и, кстати, я тоже делала вывод, что я недостаточно хороша, чтобы со мной общались полноценно. "Использовать" - имелись в виду внешние факторы, типа "полная семья", "папа в море ходит" и т.п.

Мне кажется, она хотела для меня каких-то других друзей, идеальных. И меня хотела видеть идеальной. Так, чтобы я ее не раздражала.

Вообще беда наших родителей в том, что они идеалисты. Поколение такое. Что мои, что твои, что Арта. А если жизнь не соответствует идеалу - они начинают в ней ломать всё, без разбора плохое-хорошее.

А любые дети старше 3-4 лет идеалу соответствовать перестают. Потому, что, во-первых, до этого возраста работают инстинкты - любить-принимать-защищать любого. И далбше любовь надо строить осознанно. Во-вторых, ну просто потому что личность формируется его. Где есть следы партнера, с которым тоже все не гладко. Или собтвенной мамы (бабушки). Да и сам пацан/девчонка неприкольный какой-то. Не такой, какого представляли

У моих это усилено еще и тем, что они меня до 7 лет видели эпизодически, а обе попытки со мной взаимодействия у мамы кончились тяжело и травматически (в полгода пришлось оставить, она ревела, в три года забрали - пришлось отдать бабке из-за болезни, возникшей из-за маминых ошибок). Я ей и так НАПОМИНАЛА.

Ну и, она бы, может и хотела бы меня любить, да возраст нежный прошел уж )))

У тебя в этом плане, конечно, совсем другая история взаимодействия. Но вот тараканы у мамочек явно схожие ж. Просто у твоей темперамент тихий-замкнутый, а моя вся нараспашку. Но обиженные обе.

IvanesS

ну не проекций, а просто я своими словами переписала вот это

Поменяв тем самым смысл.

Короче, ладно. Я понимаю о чем ты пишешь, и просто поверь, что это о другом, чем я, процентов на 70%. Что касается тараканов моей мамы, их я вообще здесь не описывал, ты про них додумываешь, и додумываешь, опять же, из личной истории.

alira_e_cairan

А чего вы от них хотите-то?
Вот прям конкретно?

Ну я прикидываю - ок, вот у меня детство вырастет совсем большое, начнет жить на свои деньги и придет ко мне с претензиями. Тут все понятно, у всех детские травмы, имеет право.

А делать-то что?
Вот у нее травмы, ок.
Вот я плохая мать, ну тоже верно, бывают гораздо лучше.

Но дальше предполагается же какое-то поведение, да?
А какое?

ну вот я довольно рано поняла, что с мамы хрен чего получишь, а то, что высказывала ей претензии, пока училась в школе и с ними жила - так, во-первых, в ответ на ее непрерывные обвинения у меня были два совершенно логичных ответа: "ты сама меня два раза бросила, бабка воспитала, не нравится - самой надо было заниматься" и "не нравлюсь - сдай в детдом, роди другую".

И да, я понимаю, что это было жестоко (особенно первая фраза) и непродуктивно. Но это была самозащита.

У меня просто не было какой-то базы, ощущения, что меня любят. Поэтому война шла чисто "на уничтожение". С папой база была, кстати. Но и упреки его из-за этого засели глубже

Но на самом деле, у нас с отношениях с мамой было три переломных момента

- я ее пожалела. Посочувствовала. Что-то взрослая уже, школу закончила. Она стала что-то рассказывать, а у меня мгновенная вспышка -ей же плохо, одиноко, она маленькая и несчастная - ну обняла, и как-то не могла ее потом ненавидеть уже. Хотя комплексы оставлись все

- она признала (сама, без просьбы!!!!), что была неправа, что была слишком молода, что не умела обращаться с детьми, что все помнит (хотя обычно делает вид, что нет), что просит у меня прощения. САМА. это ВАЖНО. И что теперь видит, что испортила мне жизнь тем, что внушила стыд/вину, а на самом деле я крутая и нормальная (тут слова не помню точные, но смысл был в этом).

- она сказала САМА опять же, что я "была девочкой, а стала женщиной", то есть, вы понимаете - не в 18 лет, а в 36. Психологически. Признание моих заслуг, на самом деле. В самовоспитании. Плюс тот факт, что мы с ней стали новыми людьми, которые отныне могут отношаться по-другому, независимо от того, что было в прошлом.


Все эти переломные моменты стали возможным после того, как я уехала жить в другой город и настоящее перестало накладываться на прошлое.

alira_e_cairan

тебя "используют" - это ж хорошо, это значит, что ты достаточно ценен и полезен для того, чтобы тебя можно было для чего-то "использовать

Спасибо. Ценное замечание

Mona

Лично я знаю только одного человека, который что-то подобное делал - я сам. Но я - не пример среднестатистической нормальности, мягко говоря.

ну вот я же еще
я же не в первый раз такое проделываю. только раньше это делалось лично и заканчивалось после первого же выдвинутого мной пункта заламыванием рук и вопрошанием "почему ты такая жестокая?".
в письмах руки заламывать несколько сложнее. формулирую я внятно, рыданиями меня никто не отвлекает, жалость к ней, вечная моя беда, в отсутствии объекта не становится подавляющим фактором. так что нынче я на полную катушку развернулась.

Mona

Хуже всего проклятая амбивалентность (с) - когда и злишься и в то же время жалко.
Вот если б была одна злость, насколько проще было бы.

да, это проблема. для меня - большая. у меня на сострадание очень многое завязано вообще.
но подозреваю, что если б я только злилась, то и потребности отреставрировать эти развалины отношений у меня бы не возникало. или возникало гораздо меньше.

Mona

1. Необходимо, чтобы родитель осознал, какие именно нанес мне травмы, и почему я, соответственно, так реагирую на определенные его слова, действия и поступки. Каяться не надо. Необходимо лишь признать и принять это, ибо без этого невозможен следующий пункт, а он и является целью.

2. Постарался скорректировать свое поведение со мной именно в этих моментах, чтобы мы могли с ним нормально эффективно взаимодействовать.

даааа! именно так. ты вообще все исключительно точно сформулировал, в остальных постах тоже.
подумываю даже грешным делом, не отправить ли пару цитаток мамуле в следующем раунде. ну это если он вообще состоится, конечно, в чем я с каждым заходом сомневаюсь все больше.

Mona

Я прям все думаю и думаю про ваших мам, надеюсь, им не икается.
А чего вы от них хотите-то?
Вот прям конкретно?

ну лично у меня есть программа максимум и программа минимум.
программа максимум, разумеется, состоит в том, чтобы начать уже нормально понимать друг друга и "эффективно взаимодействовать". и это, конечно, маловероятно.
я отлично понимаю, что гибкости там уже нет никакой (ее и раньше-то было негусто). что там тоже грандиозные детские травмы. что она сама прожила под гнетом вины по отношению к родителям до самой их смерти, да и позже, похоже, не отпустило. ну и многое другое, столь же расплывчатое и нематериальное, с которым ни я, ни она уже ничего поделать не можем.
так же как и с тем, что я была ребенком, которого назначили взрослым лет с пяти и спрашивали с него соответственно.  которому давали типа взрослую дружбу и доверие, но не давали безоговорочной материнской поддержки и одобрения. и чувства безопасности, которое, мне кажется, чуть не ключевая вещь для нормального детства. мама себе друга выращивала, незачем и некогда было на мелочи внимание обращать.
фиг с ним. что выросло, то уже выросло.

но есть претензии совершенно конкретные и четкие. не айфон и не на море.
СЛОВА. куча прекрасных ярлычков, которые вешали на меня десятилетиями. и обвинений, под которыми не было никакой почвы.
ты мне больше не дочь. ты меня предала. ты подлая. бесчувственная, холодная, безэмоциональная, слишком рассудочная, жестокая, равнодушная.
все это не раз, не два, не пять. я правда не понимаю, как можно такое говорить не то что своему ребенку, а вообще любому близкому - и продолжать с ним общаться, продолжать считать его близким и думать, что любишь его.
как можно не понимать, что ребенок потом месяцами живет только этим, что у него в голове только "я подлый, я плохой, я ужасный, я урод, надо как-то с этим быть".
ладно, увлеклась...
так вот я хочу, чтобы она мне объяснила, почему и зачем это происходило. объяснить она конечно не сможет, но чтобы подумала по-настоящему, а не уходила от этой темы, как обычно. чтобы признала, что была неправа. и больше так не делала. не так уж много, по-моему.
ну и все эти штампованные пакости типа даяплохаямать тоже хотелось бы в топку. надоели до рвоты.

helyzete

да, это проблема. для меня - большая. у меня на сострадание очень многое завязано вообще.
но подозреваю, что если б я только злилась, то и потребности отреставрировать эти развалины отношений у меня бы не возникало. или возникало гораздо меньше.

Именно, об чем и речь.

так вот я хочу, чтобы она мне объяснила, почему и зачем это происходило. объяснить она конечно не сможет, но чтобы подумала по-настоящему, а не уходила от этой темы, как обычно. чтобы признала, что была неправа. и больше так не делала. не так уж много, по-моему.

Ты звучишь так, как будто хочешь справедливости.

Главное, я отлично понимаю, о чем ты говоришь - просто хочется достучаться и, блин, с _человеком_ поговорить, а не с маской вот этой вечной.

Но мне кажется, это безнадежно. Есть проекты, которые лучше быстро признать убыточными и закрыть навсегда, чем в них годами вкладываться.
И маска там в принципе не снимаемая, приросла. Может, она вместо того, что ты на самом деле говоришь, слышит только "яплохаямать". Ну бывает такое. Пластинку заело, уши заложило.

Все это ужасно грустно, вот.

alira_e_cairan

Но мне кажется, это безнадежно. Есть проекты, которые лучше быстро признать убыточными и закрыть навсегда, чем в них годами вкладываться.
И

А мне кажется, я понимаю, зачем это. Чтобы потом было ощущение, что сделал все, что мог. Чтоб не было сомнений на сей счет.

Ну, и точку ставить тоже надо где-то, да.

IvanesS

Получается, что основная проблема в том, что у вас есть убеждение в необходимости общения с родителем, а у родителя - что вы обязаны с ним общаццо.

Хотя, вообще-то, это тоже стереотип.

Ну я просто прикинула - вот если бы мне общение с мамой доставляло столько веселья, то я не общалась бы. Звонила бы раз в квартал и на государственные праздники, привет-кагдила-поздравляю-пока.

Понятно, что вы так поступить не можете - но вообще вот эта обязанность общения мне видится не очень полезной штукой.

Коллега, меня вот в последняя фраза особенно заинтересовала.

Что Вы предлагаете по факту? Таки послать нафиг одинокого пожилого самого близкого и дорогого родственника, который меня вырастил, и у которого, по сути, нет никого другого, кто мог бы о нем хоть как-то заботиться? При том, что я и сам-то заботун еще тот.

Но Вы сам говорите, что так я поступить не могу. То есть Вам, вроде как, понятно, что для меня это не вариант, но Вы все равно считаете что... что? Тут нет противоречия?.. Вы чего этой фразой сказать-то хотели? Если вот конкретно мне, а не просто в пространство?..

Мне просто не очень нравится результат, который у вас получается. В смысле не получается.

Результат мне самому не нравится.

Но тут какой-то замкнутый круг, который непонятно, с какого конца рвать.

Человек долго и упорно (с детства) пытался вместо того, чтобы дать во мне естественным образом прорасти каким-то положительным чувствам к нему, подменить это индуцированным чувством вины и долга. Видимо, не очень хорошо понимая разницу между одним и другим (раньше, при воспитании меня - а сейчас-то понимает, но с паттернов уже не слезть), и не подумав, что в токсичной среде долга и вины другие чувства живут плохо.

Повесить на меня чувство ответственности за его эмоции, переживания, состояние.

Это удалось. Долг и вина разрослись до таких пределов, что проявиться каким-то другим чувствам просто не дают. Как сорняки, из-за которых для полезных культур в почве не остается места.

Теперь результат ее, закономерно, не устраивает. Чувствует, что что-то не то, где-то наебка. А то, что это она сама ее с нами и совершила, не понимает.

Ты, говорит, воспринимаешь меня как "проблему", которую надо "решать". А не как человека, которому сопереживаешь из симпатии, к которому тянешься. Я, говорит - твоя проблема. Меня не станет - у тебя и проблем не будет.

На фоне заиндюченных по самое не балуйся вины и долга, не видит от меня тех чувств, который я бы, с ее точки зрения (ахтунг, точка замыкания замкнутого круга здесь!) должен испытывать. В том виде, в котором я их должен бы чувствовать.

А ведь чувства не заиндючишь, не "воспитаешь". Они не бывают от слова "должен". Так можно воспитать только вину и долг. В среде которых ничему другому места тупо не остается. Ресурс эмоций-то не бесконечен.

Я чувствую вину и долг. За ними-то может и есть симпатия, любовь, нежность, благодарность. Даже наверняка есть. Но это - растения хрупкие, и дать им возможность проявиться можно только если выкорчевать долг и вину.

Когда же я предлагаю этот вопрос как-то решать, пытаясь осветить причины, реакция всегда одинакова:

1) "У тебя всегда я во всем виновата! "

2) "Ты же понимаешь, что мне много лет, и ты меня уже не переделаешь". (дадада, коллега!)

Где выход, дорогие дети? Прааавильно. Выхода тут нет.

Mona

Главное, я отлично понимаю, о чем ты говоришь - просто хочется достучаться и, блин, с _человеком_ поговорить, а не с маской вот этой вечной.

вот я пока поспала, у меня в башке как раз прояснилось, и я зашла чтобы написать, что не озвучила главный мотив всей этой затеи.
Подлинность. моя любимая тема и основной мотив, наверное, по жизни. пообщаться именно с НЕЙ, а не с набором защит и масок.
ты совершенно права.
годами вкладываться больше не хочу. то есть, если не достучаться в ближайшее время, то, как пишет Алира

Чтобы потом было ощущение, что сделал все, что мог. Чтоб не было сомнений на сей счет.

то есть, фактически, обезопасить себя от дальнейшего чувства вины, наверное.
убыточен проект или нет, на данный момент у меня есть ощущение, что я все делаю правильно. в отличие от предыдущих разов, когда я после первого же возражения скатывалась в сомнения и упиралась все в то же чувство вины и/или обиды. не хочу больше.

alira_e_cairan

Заботун. Хорошее какое слово. Ты заботун.

таки послать нафиг одинокого пожилого самого близкого и дорогого родственника, который меня вырастил, и у которого, по сути, нет никого другого, кто мог бы о нем хоть как-то заботиться?

да, а вот эта вот дилемма несколько мне чужда, учитывая, что у них там целый клан пока, в Калининграде, мама, папа, бабушка, тетя, и они все с друг другом то ругаются, то мирятся, и все друг другу как-то помогают (и, кстати, моя мама -больше всех. Она действительно мотор этой семьи).

Ей если и нужна поддержка, то моральная, и то только когда папа в рейсе.

Что же касается материальных обязательств, то у меня есть младший брат, в которого вложена до фига денег, и которому досталась вся любовь за себя и за того парня, то есть за меня, надо полагать. С него и спрос прежде всего. Ничо не знаю.

alira_e_cairan

Кстати, а у кого тут есть сиблинги? Как с ними отношения? Нет такого, как у меня, ощущения, что "я неудачный проект, меня забраковали и родили нового"?

alira_e_cairan

Мне просто дали это явственно понять. О, разумеется, в виде шутки. Но явственно.

Mona

Кстати, а у кого тут есть сиблинги? Как с ними отношения? Нет такого, как у меня, ощущения, что "я неудачный проект, меня забраковали и родили нового"?

открывай новую тему. оно интересно.

Mona

насчет

таки послать нафиг одинокого пожилого самого близкого и дорогого родственника, который меня вырастил, и у которого, по сути, нет никого другого, кто мог бы о нем хоть как-то заботиться?

тут, конечно, проблема. у меня тоже, хотя я и не единственный ребенок. даже боюсь думать, что будет, если/когда мама всерьез заболеет и одряхлеет. есть чувство вины или нет его, а бросать нельзя. я выдохнула, когда они с сестрой уехали вместе и далеко. история там была не шибко красивая, от меня почему-то скрывали факт переезда до последнего. ну тем легче было расставаться.
она вроде как сделала свой выбор, и я была уверена, что сестрица при всей ее стервозности будет маме хоть какой-то поддержкой и опорой. но они в итоге, живя в одном доме, практически не общаются, уже давно. никакой помощи, одни обвинения, и поверьте, мои рядом с теми и рядом не лежали. и по содержанию, и по форме высказывания.
эту тему мы с мамой как раз проговорили. слегка на повышенных тонах, но тем не менее. я сказала, что готова ей и дальше помогать, как раньше, если она будет со мной в одном городе. переезжать ради нее куда бы то ни было не готова.
она ответила, что к себе меня не зовет и в Питер не вернется.
и вроде бы все ясно, но блиииин. предчувствую проблемы, да.

alira_e_cairan

Я к своим тоже не поеду. Материальное выражение заботы проще, всегда можно нанять специалиста по уходу. А морально издеваться над собой нет смысла позволять, мне кажется. Ни у кого на это права нет. Включая и родителей.

Долг перед родителями в том, чтоб жить счастливо. А они бы радовались, глядя, что их деточка живет счастливо. Ведь ради этого растили, не?

alira_e_cairan

Ну то есть я, конечно, им должна и по закону бросить не могу. И как человеку мне не все равно, что с ними будет. Но жить бы с матерью я не смогла. Она вон тоже с бабкой не живет. Не в состоянии.

Solveig

Что Вы предлагаете по факту? Таки послать нафиг одинокого пожилого самого близкого и дорогого родственника, который меня вырастил, и у которого, по сути, нет никого другого, кто мог бы о нем хоть как-то заботиться?

А у мамы нет ни подруг, ни каких-нибудь мужиков, ни более душевно близких, чем ты, родственников? Просто если есть - может, правда, ограничиться перечислением ей ежемесячно определенной суммы на карточку и формальными звонками на тему "как здоровье, как дела"? Может быть, мало, но приятно и вежливо для нее будет лучше, чем много и с выкапыванием всяких болезненных моментов?

Solveig

Я к своим тоже не поеду.

Мы с мамой лет 14 назад имели об этом разговор, когда у нас в одной квартире был младенец, а в другой - парализованная бабушка. Я сама предложила съехаться, чтобы по очереди за всем этим присматривать, мать отказалась наотрез. А сейчас уже нас обеих идея жить под одной крышей не пугает совершенно. Вроде ничего специально для улучшения отношений не делала, время меняет людей.

alira_e_cairan

сейчас уже нас обеих идея жить под одной крышей не пугает совершенно.

Да не пугает. Ну у меня мама тоже индивидуалист, привыкла жить одна. Папа в рейса постоянно. Я в Петербурге, брат в Москве. Приездами бываем все. Она неделю максимум мила, а потом начинаются истерики, скандалы. Ну и на третий день еще. Не представляю, как они будут жить с папой, когда он море бросит.

Так что да, в нашем случае парадигма "лучше видеться реже, но качественнее" работает вполне устойчиво. Иногда на море съездить, в театр сходить. В гости друг к другу.

Самое смешное - мама ко мне стала много лучше относиться с той поры, когда я стала тоже просить денег. Мы с братом как-то стали для нее на одну доску.

А пока я гордо отказывалась и говорила, что мне ничего не нужно, я взрослый человек и зарабатываю - периодически обижалась и начинала обвинять.

Парадокс.

Mona

А сейчас уже нас обеих идея жить под одной крышей не пугает совершенно. Вроде ничего специально для улучшения отношений не делала, время меняет людей.

ох. вот это - последнее, чего я бы хотела себе в жизни ">

Solveig

Я из разговора, прочитав, вынесла следующее. Если мне сыночка придет с такой претензией, я ему скажу: "Знаешь, дорогой сын, я в этой жизни могу прекрасно обойтись и без тебя. Так что если ты хочешь со мной, старым и уже несколько негибким человеком, общаться, ты прогнись и включи самоконтроль, а не хочешь - проваливай на все четыре стороны. Только учти, что наследство я оставлю тому, кто из-под меня судно в последние годы жизни выносил, а не непойми какому хаму, который волей случая у меня родился". По-моему, все по делу и предельно конкретно .

IvanesS

Я промолчу.

Mona

чорт. я пожалуй тоже