Под шумок пожалуюсь на жизнь и потребую внимания

IvanesS

point пишет:

Ivanes$ пишет:

point пишет:
Прости, чего мне не удалось формализовать на бумаге? где?

Ну, тему ебли возникновения доверия.

Где мне не удалось е сформулировать? *терпеливо* перечитай все мои реплики в этом треде, и еще раз подумай, что именно тебя навело на такой вывод?

Удалось?

qingwa

Ivanes$ пишет:
В каких грехах? Я никак не усвою, ты любое упоминание своей персоны, в любом контексте, вплоть до просто обращения, воспринимаешь как переход на личности, что ли, или о чем речь-то?..

наверное, пойнт кажется, что у тебя нет причин ей делать добро. поэтому она постоянно тебя в чем-то подозревает

IvanesS

qingwa пишет:

Ivanes$ пишет:
В каких грехах? Я никак не усвою, ты любое упоминание своей персоны, в любом контексте, вплоть до просто обращения, воспринимаешь как переход на личности, что ли, или о чем речь-то?..

наверное, пойнт кажется, что у тебя нет причин ей делать добро. поэтому она постоянно тебя в чем-то подозревает

Ну, в общем, тогда я буду трактовать это как наглядную иллюстрацию к вопросу, ага.

point

Ivanes$ пишет:

point пишет:
короче, это какой-то бред %) пойду-ка я пока меня не обвинили во всех смертных грехах до кучи

В каких грехах? Я никак не усвою, ты любое упоминание своей персоны, в любом контексте, вплоть до просто обращения, воспринимаешь как переход на личности, что ли, или о чем речь-то?..

Не любое. И далеко не всегда.
Я всего лишь спросила, что мне "не удалось выразить на бумаге" (с), откуда ты это взял и сделал странные все последующие выводы... Ответа на свой вопрос я так и не получила, зато услышала дальнейшие выводы

point

Ivanes$ пишет:
Удалось?

ну все что я имела скзать на тему доверия, я вобщем-то скзала на глубину ума и универсальность формулировок вроде никогда не претендовала

point

qingwa пишет:

Ivanes$ пишет:
В каких грехах? Я никак не усвою, ты любое упоминание своей персоны, в любом контексте, вплоть до просто обращения, воспринимаешь как переход на личности, что ли, или о чем речь-то?..

наверное, пойнт кажется, что у тебя нет причин ей делать добро. поэтому она постоянно тебя в чем-то подозревает

да нет, просто не совсем поняла такой поворот разговора

point

Ivanes$ пишет:

qingwa пишет:

Ivanes$ пишет:
В каких грехах? Я никак не усвою, ты любое упоминание своей персоны, в любом контексте, вплоть до просто обращения, воспринимаешь как переход на личности, что ли, или о чем речь-то?..

наверное, пойнт кажется, что у тебя нет причин ей делать добро. поэтому она постоянно тебя в чем-то подозревает

Ну, в общем, тогда я буду трактовать это как наглядную иллюстрацию к вопросу, ага.

надеюсь, тебе поможеТ, ага

IvanesS

point пишет:

Ivanes$ пишет:

point пишет:
короче, это какой-то бред %) пойду-ка я пока меня не обвинили во всех смертных грехах до кучи

В каких грехах? Я никак не усвою, ты любое упоминание своей персоны, в любом контексте, вплоть до просто обращения, воспринимаешь как переход на личности, что ли, или о чем речь-то?..

Не любое. И далеко не всегда.
Я всего лишь спросила, что мне "не удалось выразить на бумаге" (с), откуда ты это взял и сделал странные все последующие выводы... Ответа на свой вопрос я так и не получила, зато услышала дальнейшие выводы

Потому что ты была просто безоценочным примером, а вовсе не предметом разговора. Предметом была тема доверия, а не выяснения отношений.

IvanesS

point пишет:

Ivanes$ пишет:
Удалось?

ну все что я имела скзать на тему доверия, я вобщем-то скзала на глубину ума и универсальность формулировок вроде никогда не претендовала

Причем тут ум и формулировки?

Следи за руками.
Я сказал о том, что пример того, что вот, например, тебе не удалось четко формализовать вопрос возникновения доверия, еще раз потдверждает, насколько эта тема вообще непроста.

Здесь что-то было про твой ум или вообще лично про тебя?..

point

Совершенно верно, тема доверия То есть, когда ты пишешь "тебе не удалось выразить", это имеется в виду некий абстрактный "ты", не имеющий отношения к собеседнику? Ура, дошло. И я буду иметь в виду

point

Ivanes$ пишет:
Я сказал о том, что пример того, что вот, например, тебе не удалось четко формализовать вопрос возникновения доверия, еще раз потдверждает, насколько эта тема вообще непроста.

А с чего ты взял, что мне это не удалось? Я вот считала, что мне удалось, значит, это наверное опять же вопрос личного восприятия.

qingwa

point пишет:
Совершенно верно, тема доверия То есть, когда ты пишешь "тебе не удалось выразить", это имеется в виду некий абстрактный "ты", не имеющий отношения к собеседнику? Ура, дошло. И я буду иметь в виду

имхо, когда пишут "тебе не удалось выразить", имеется в виду "тебе не удалось выразить", а не "ты мерсский придурок и я тебя ненавижу"

point

Ну я и не утверждала что Иванесс меня ненавидит.

IvanesS

point пишет:

Ivanes$ пишет:
Я сказал о том, что пример того, что вот, например, тебе не удалось четко формализовать вопрос возникновения доверия, еще раз потдверждает, насколько эта тема вообще непроста.

А с чего ты взял, что мне это не удалось?

Свят-свят-свят.

Отсюда:

point пишет:
Если логически правильно - из имеющейся информации в том числе о других людях, как -то: с теми-то и с теми-то он дружит, такие-то - ему доверяют то-то и то-то. В таких-то вопросах он надежен/кидает
Это в идеале, конечно а на практике примешивается куча вещей, затрудняющих понимание.

Может мы вернемся к теме? Хотя бы к какой-то из. Любая из них интересна мне значительно больше, чем выяснение отношений на ровном месте. Надеюсь, что и у тебя тоже никакого стремления совершенно без повода раздувать "терки" нету.

point

А ну затрудняющих понимание - я имела а виду, что всегда недостаточно информации, что прям на 100% быть уверенным в человеке, не детективы же)), всегда приходится делать доверие частично наобум))
Но вот не знаю, не помню за собой такого чтоб просто так взять и доверяться человеку, это по-моему что-то вроде бессознательного влияния, типа воздействия цыганки, гадающей будущее. Я у меня с этим строго %) - я не доверяю так, потому что очень боюсь, я в этих вещах трус %) Могу довериться несколько наобум, я еще раз повторю, когда вижу, что кто-то еще этому человеку доверяет.. как-то так.. а недостаток в том, наверное, что у меня в этом мнение как правило не меняется, то есть, надо чтобы произошло чот-от из ряда вон, и несколько раз, чтобы пересмотреть степень доверия

Wic

Ivanes$ пишет:

point пишет:

point пишет:

это как?

кхм...

Ну, самые сокровенные личные контакты строятся, зачастую, на том, что люди делятся друг с другом проблемами, а не радостями. Именно это принято трактовать, почему-то, как высшую степень доверия.

ААА ... Дэвид Блейн ... только не мой моск !!!

Исчо один

Упаси господь от делящихся со мной своими проблемами, если я их об этом не спрашиваю сам. Заибали. Пусть лучше радостями делятся.

Насколько такая трактовка принята я хз, она определенно имеет хождение с социуме, но к счастью засилие ее не тотальное.

Wic

По поводу доверия - ну тут что-то вроде предсказуемости видимо имеется ввиду, возникает либо если человек сходу в известный типаж попадает, либо после длительных наблюдений за ним, когда алгоритм его действий становится примерно понятен.

Туго, если сложность мотивационных конструкций объекта доверия выше уровня восприятия (не важно по причине недостатка мозгов или по причине сильных различий в ценностях). Тогда это доверие будет регулярно трещать при очередном "нестандартном" действии объекта.

IvanesS

Wic пишет:

Ivanes$ пишет:
Ну, самые сокровенные личные контакты строятся, зачастую, на том, что люди делятся друг с другом проблемами, а не радостями. Именно это принято трактовать, почему-то, как высшую степень доверия.

ААА ... Дэвид Блейн ... только не мой моск !!!

Какой Блейн?..

Да, давно хотел сказать, и вот теперь не смог сдержаться: "я хз" - это некорректное словообразование. В расшифровке оно означает "я х.й знает". Из чего непонятно таки - я или х.й? И даже если тут имеет место непосредственное отождествление себя с хуем, все равно остается неясным, зачем тогда упоминать себя дважды.

IvanesS

point пишет:
А ну затрудняющих понимание - я имела а виду, что всегда недостаточно информации, что прям на 100% быть уверенным в человеке, не детективы же)), всегда приходится делать доверие частично наобум))
Но вот не знаю, не помню за собой такого чтоб просто так взять и доверяться человеку, это по-моему что-то вроде бессознательного влияния, типа воздействия цыганки, гадающей будущее.

Совершенно верно. Но суть в том, что доверие - вещь еще и, получается, динамическая. Совокупность векторов выгод человека в каждую следующую секунду корректируется и может изменяться.

Это говорит о том, что, даже если бы мы имели достаточно полное представление обо всех наборах его выгод, которого мы, действительно, вообще-то не имеем, то вопрос доверия был бы решен сугубо ситуативно, статически, лишь на конкретный момент времени, без учета динамики выгод оппонента.

IvanesS

Wic пишет:
Туго, если сложность мотивационных конструкций объекта доверия выше уровня восприятия (не важно по причине недостатка мозгов или по причине сильных различий в ценностях).

Это всегда так, и, по большому счету, не по указанным тобой причинам, а по причинам равной "мерности" мышления наблюдаемого и наблюдателя. Полностью вместить одно другим нереально.

IvanesS

Вообще же Кинва дала, на мой взгляд, просто-таки совершенное определение. У меня аж просветление на эту тему наступило.

Иногда от такой простой сути (каковой она, впрочем, обычно и бывает) прям как будто туман расступаецца.

point

Ivanes$ пишет:

point пишет:
А ну затрудняющих понимание - я имела а виду, что всегда недостаточно информации, что прям на 100% быть уверенным в человеке, не детективы же)), всегда приходится делать доверие частично наобум))
Но вот не знаю, не помню за собой такого чтоб просто так взять и доверяться человеку, это по-моему что-то вроде бессознательного влияния, типа воздействия цыганки, гадающей будущее.

Совершенно верно. Но суть в том, что доверие - вещь еще и, получается, динамическая. Совокупность векторов выгод человека в каждую следующую секунду корректируется и может изменяться.

Это говорит о том, что, даже если бы мы имели достаточно полное представление обо всех наборах его выгод, которого мы, действительно, вообще-то не имеем, то вопрос доверия был бы решен сугубо ситуативно, статически, лишь на конкретный момент времени, без учета динамики выгод оппонента.

Ну да. При этом, если у оппонента нет никаких ценностей кроме своих выгод (кстати, а что под ними понимать? ведь хорошие доверительные отношения - это очень большая выгода, долгосрочная причем ) то доверять однозначно не стоит.

IvanesS

point пишет:
Ну да. При этом, если у оппонента нет никаких ценностей кроме своих выгод (кстати, а что под ними понимать? ведь хорошие доверительные отношения - это очень большая выгода, долгосрочная причем ) то доверять однозначно не стоит.

Ну вообще "ценности" - это, собственно, тоже понималось под словом "выгоды", да. А какая меж ними разница, собственно? Выгоды же подразумеваются не только там материальные, к примеру.

Выгоды - это выгоды. Возможность реализации личных интересов данного человека.

point

-- Выгоды - это выгоды.


-- Ну вообще "ценности" - это, собственно, тоже понималось под словом "выгоды"
правда? ну, по-моему, это несколько разные вещи )) ты так не думаешь?

IvanesS

point пишет:
-- Выгоды - это выгоды.


-- Ну вообще "ценности" - это, собственно, тоже понималось под словом "выгоды"
правда? ну, по-моему, это несколько разные вещи )) ты так не думаешь?

Дык я и спрашиваю - в чем, с твоей точки зрения, разница?

Funtik

Ivanes$ пишет:
Какой Блейн?..

Ты я смотрю, так и не посмотрел ссылки, которые я выкладывала

point

Ну я хотела вне очереди узнать твое мнение сначала

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
Какой Блейн?..

Ты я смотрю, так и не посмотрел ссылки, которые я выкладывала

Какие? С рисунками?

IvanesS

point пишет:
Ну я хотела вне очереди узнать твое мнение сначала

Дык я не вижу. По-моему, то, что принято называть "ценностями" - частный случай выгод. Если я, конечно, правильно понимаю, что ими принято называть. Потому, что еще "ценностями" называют также материальные блага.

point

Ну вобщем-то да. Имхо, отличие в том, что под ценностями подразумевается что-то более долговременное (ну, насколько я понимаю, поэтому все входящее в понятие "разумное, доброе, вечное" скорее попадает под понятие "ценности", а не "выгоды"), ну и поэтому доверие в этих вопросах подразумевается более мм ну надежное что ли)