Капитализм и деньги

JUL

ну, я бы не сказала при этом, что с деньгами у меня все прямо безоблачно, просто я не считаю это проблемой, это правда, считаю текущей вводной, с которой можно как-то работать

art

Леваки. Первым делом приходит на ум Адорно. Мне его тексты сразу давались сложно, не понятно, из-за чего именно (дело не в сложности текста, а в эмоциональной части). Его постоянно поминают в этой среде, и Адорно очень эмоционально критикует капитализм. Поначалу он у меня даже слился с пафосными советскими учебниками (по уровню пафоса прежде всего), хотя пафосные советские учебники я больше воображаю, чем помню. учился я уже в крепком миксе идеологий, так что чистого советского пафоса не застал

art

пример связи капитализма и экологии - старбакс. это идея "откупа" от проблемы. "покупая у нас дорогой кофе, вы вносите вклад в спасение природы".

Филантропия

В старбакс у меня кружечка своя, с картинкой, персонализэйшн, все дела. И никаких бумажных стаканов если бы я не бросила пить кофе

art

Ну и вот. Адорно начинает свою критику аж с Просвещения (и капитализм - детище П). Насколько я помню, самое плохое, что зародилось тогда и разрослось до невероятных масштабов в 20 веке, - это отчуждение всех видов. там и марксистское отчуждение человека от продуктов собственного труда (Маркса я вообще не читал, могу чего-то напутать), и отчуждение человека от природы, от других людей, от себя самого.

какова роль денег в процессе отчуждения?

если понимать все достаточно просто, то измеряя все через единую ценностную шкалу - деньги - я не ощущаю какой-то иной ценности, которая обеспечивала бы мне другой тип связи с миром. с другой стороны, деньги были и до Просвещения..

art

человек-потребитель жрет (во всех смыслах) не насыщаясь именно из-за этого отчуждения. с помощью этого непрерывного пожирания мира он пытается утолить голод желания. но желание и есть то, чего он должен желать, именно это цель современного (по ощущениям - до нулевых, потом пошли какие-то сдвиги) капитализма - заставлять людей бесконечно желать. чего именно - не принципиально.

Natalia81

Мм,
Пришли к теме недавнего диалога " Рот ест,душа не насыщается" ">

art

да, и капитализм каким-то образом лишает человека собственных желаний, а поставляет теперь сам эти желания, причем в расчете на массовость, банализируя и упрощая эти желания, делая их съедобными для толпы, тем самым и выращивая толпу и все новых потребителей.

Natalia81

Это не капитализм а волеизъявление индивидуальных лиц ,подчиняющих окружение ,этой самой волей,своим интересам..

art

как знать, как знать, не продукт ли капитализма эти отдельные лица.

Natalia81

При чем ,не важно что, буть то интересы,искусство, науки, религиозные идеолог.структуры и т.д

JUL

другой стороны, деньги были и до Просвещения..

ага, подумала немедленно о тамплиерах, ломбардских банкирах, потом немного о неизвестной мне, но точно существовавшей системе налогообложения в Античности, а потом о теории заговора и картельных сговорах, которые, кстати, тоже до Просвещения уже существовали (нет, с ходу примеров не приведу, но что-то крутится в голове)

как знать, как знать, не продукт ли капитализма эти отдельные лица.

а не продукт ли этих отдельных лиц - капитализм?

курица или яйцо? яйцо или курица?

Филантропия

с помощью этого непрерывного пожирания мира он пытается утолить голод желания

А расскажи, Арт, как ты это в себе искоренил?

Natalia81

Наврятли, скорее капитализм продукт волеизьявлений множества индивидуальных лиц, скрепляющий и образующий массовый строй со всеми вытекающими по обоюдным интересам.
Все зависит от того, что человек находится в постоянном поиске и познании опыта ментально-чувственного. Если идти дальше еды, еда лишь фундамент, образовав его, он начинает служить иным познавательным опытам.

Филантропия

Как ты определил, что ты против толпы, и что это направление точно не в другой толпе, что против первой?

art

А расскажи, Арт, как ты это в себе искоренил?

ты издеваешься? ничего я не искоренял, я такой же продукт капитализма, как и все тут и вообще в мире. это просто описание нынешней парадигмы, даже без особых попыток оценивать (хотя где Адорно, там и оценка)

JUL

именно это цель современного капитализма - заставлять людей бесконечно желать. чего именно - не принципиально.

мне кажется, что вообще-то желать - это нормальное свойство условно здорового организма, пассионарность там всякая и прочее, а капитализм просто канализирует эти желания в то русло, которое превращает желания в прибыль, а не в войны за перераспределение ресурсов

и возможно это стало только для стран золотого миллиарда в связи с удовлетворением базовых потребностей первого порядка - еда, сон, безопасность

art

Если идти дальше еды, еда лишь фундамент, образовав его, он начинает служить иным познавательным опытам.

не могу согласиться. что, мы мало знаем голодных мечтателей, изобретателей? не, фантазия если и связана с едой, то как-то мимоходом. нет такого разделения, все происходит единовременно: и ментальное, и духовное, и физическое. во всяком случае, мой опыт (не только внутренний, но и наблюдения за окружающим миром) подтверждает это.

art

Как ты определил, что ты против толпы, и что это направление точно не в другой толпе, что против первой?

Фил, вообще не о том, я не морочусь сейчас на тему толпы и своей принадлежности

art

мне кажется, что вообще-то желать - это нормальное свойство условно здорового организма, пассионарность там всякая и прочее, а капитализм просто канализирует эти желания в то русло, которое превращает желания в прибыль, а не в войны за перераспределение ресурсов

тут как раз и стоит тот вопрос о происхождении желаний. грубо говоря, мои ли это желания, или нет? это я хочу каждый год наряжать елочку? я хочу новый смартфон или купальник? я хочу съесть вон ту вкусную сосиску из рекламы?

ну конечно я.

но откуда во мне эти желания? и почему я не желаю чего-то, чего не желают другие?

Филантропия

Фил, вообще не о том, я не морочусь сейчас на тему толпы и своей принадлежности

Прям понял, ога это было к первому вопросу.

Жрем так жрем

Natalia81

не могу согласиться. что, мы мало знаем голодных мечтателей, изобретателей?

Мы издревне знаем ,как человек будучи голодным изобретал,рисовал,филосовствовпл, он/она обеспечивали себе ( умели привлекать) других людей, который обеспечивали им минимальный прожиточный минимум, ну так, чтоб совсем не умерли с голода.
Но если говорить о чем то крупном коллективном запущенном в массы , то это как раз к тем кто концентрировал в руках капитал, то есть имел свой независимый фундамент еды , и шёл дальше в своих интересах, говоря во множественном ,это и территория и ресурсы и человек, объединённые под одним.
То есть проще говоря, голодный изобрел лекарство от вируса, страдая за народ. А индивидуальный их запускал в массы.
Интересы и мотивы разные , ментально чувственный опыт тоже.
Но в том и и другом случае все равно он- ментально чувственный опыт.
Разница как раз в том фундаменте.
Отсюда и сытый голодного не разумеет.

Natalia81

По этому с образованием соц.общества голодные перешли на довольствие индивидуалов,изобретали спокойно на этом довольствии, служа опять таки интересам индивидуалов..

art

ну я просто не знаю, что по этому поводу сказать. мне почему-то не видится в той стороне интересных открытий. ну вот как джул выше помянула про первичность курицы или яйца. мне в целом пирамида Маслоу никогда не заходила как описывающая реальность структура, нет там для меня "плоти", сплошные теории

Natalia81

Так вы разберите пример мамы, он же показательный ..

art

о нет, не согласен. там не про выживание, выживальщики отсиживались в НИИ в ожидании копеечки на еду (ну не умерли же они, в самом деле), а у мамы была большая идея о том, что дети должны вырваться и достичь социальных высот))

art

ну или опишите, что Вы видите в примере с мамой

Natalia81

Ну,вот смотрите, отсиживаться могли те, кто не был обременен семьёй, или были рядом те ,которые могли минимумом обеспечивать и тех кто отсиживался и их потомство.
Как чаще был один муж одиночка в НИИ, а его маама на вахте, даче, крутилась как могла. Или оба, или семьи в НИИ, родители обеспечивали минимум.
Если никого нет, вынуждены идти и обеспечивать минимум сами, ну а остальное надстройка мамы о лучшем образовании детям. Основной мотив к пропитание и покрытию необходимых нужд( при новых реалиях образование вошло в необходимый минимум того ,что нужно).

Иначе это все равно что отрицать саму суть того, что человеческий организм может жить без пищи,воды и сна.
Суть ненависти к капиталистам и деньгам в том, что живя в союзе, люди свободно могли идя на довольство государства реализовывать свой потенциал, при этом получая необходимые соц.блага. Санаторный отпуск у моря,дачу и зем.надел, жилье, бесплатные обучения,медицину и прочее.
Идеология,на то и есть. В таком закрытом обществе с подобной идеологией ,каждый мог реализовывать потенциал, особо не думая о первичном.
Как было до, где не могущий обеспечить своё существования пристраивался к тому кто мог, родители в том числе.

Natalia81

То есть капиталисты и новые реалии вынуждают к некой минимальной самостоятельности , новым умениям, качествам ,как себя продать и подать, как заниматься наукой в стол( искать людей у которых есть научные интересы и фундамент ,чтоб научное изобретение толкнуть в массы, появилась конкуренция ( а это качество лидера минимальное), продать себя и быть лучшем среди остальных изобретателей по интересам капиталистам.

art

Ну,вот смотрите, отсиживаться могли те, кто не был обременен семьёй, или были рядом те ,которые могли минимумом обеспечивать и тех кто отсиживался и их потомство.

да нет же, в том и прикол, что в среднем все было у всех одинаково: оба родителя в НИИ (таких НИИ даже не десятки, а несколько на город-стотысячник), чаще всего по двое детей, мамы-папы (родители родителей) где-то в других городах-селах (Обнинск относительно новый город, наукоград с первой в мире аэс и туда распределяли талантливых юных инженеров и ученых-физиков). т.е. моя семья - прям суперклассика для того места и времени, крайне показательный контрольный образец. но повели себя в 90-е многие не так, как мои. а потому что выживать можно было и с картошечкой дачной (и у нас была эта дача), но помимо картошечки и выживания у мамы была амбиция. а у выживальщиков не было. вот и вся разница. и никак это не связано с картошечкой в подвалах.