Что такое дружба с точки зрения психологии?

alira_e_cairan

Очень спорное высказывание

Это не моя идея, краеугольный камень психолингвистики как науки. Картина мира отражается в языке. Отсюда различие картин мира у носителей разных языков (см. выше хрестоматийный пример про снег, которого не знают эскимосы).

Я предпочитаю невербальные формы выражения - они честнее

Невербальные формы точно честнее, ибо древнее и по объему превышают вербальную часть в пропорции 80:20.

Если поведение противоречит речи, то надо смотреть на поведение, а лжет речь.

Хотя бывает ведь. что люди подружились в Интернете, а потом уже живьем. И у меня такая есть подруга. Нашли общий язык в прямом смысле слова.

alira_e_cairan

дружба — это чувство родства человеку, который тебе не родной по крови. По крайней мере, так у меня. Есть люди, которых я воспринимаю как очень интересных, глубоких, умных, мудрых, в общем, которым я симпатизирую, и возможно даже, что выглядеть наши отношения будут как дружба, но на самом деле я внутренне никогда не воспринимаю их как родных и не считаю друзьями.

Возможно, это наиболее взвешенный подход. Другой вопрос, что, чтобы воспринимать кого-то как родного, нужно пресловутой соли пуд сожрать, иначе потом будут разочарования, и люди будут с умным видом говорить тебе, что виноват во всем лишь ты и твои "неадекватные" ожидания и "неправильный" выбор. И ведь не поспоришь

Lutz

Просто, на мой взгляд, достаточно странная ситуация, когда а) с тобой целенаправленно не контактируют, но при этом называют "другом" и б) уверяют, что не целенаправленно, а просто заняты. Я не понимаю, зачем врать.

Очень много головы, очень мало фактов.
Вы устанавливали какую-то частоту общения, комфортную для Вас обоих? Вы обсуждали дискомфорт от редкого общения? В чем заключался консенсус? Если нет обязательств по регулярности общения, то нет и нарушения этого обязательства. Если же человек регулярно нарушает обязательства, то либо ты прощаешь и вновь, и вновь позволяешь ему эти обязательства брать, либо просто больше не позволяешь ему быть чем-то тебе обязанным, а себя не обязываешь ничем в отношении его. И всё. Все эти «уверения» — для нуждающихся в лапше на ушах. Отношения могут быть либо делом и целью, либо чем-то хаотическим и неконтролируемым. Каждый сам выбирает, какой формат его интересует и удовлетворяет.

Ну, я других могу называть друзьями. а себя субъективно оценить не могу.

Непонятная мне конструкция. В моем понимании, для того, чтобы называть человека другом, должны быть определенные поступки, например, даже разговор на тему, в которой человек тебе доверяет какие-то интимные моменты, приближает. Если сближения не было, то о чем речь? Или Вы полагаете, что может быть так, что один приближается, а другой - нет? Интересная механика!
Или у Вас называние отдельно, смыслы - отдельно? Ну так извините, если слова заведомо расходятся с истинными мотивами, то может быть совершенно всё, что угодно. Там где нет закона, закона - нет, значит, нет и никаких прогнозов, закономерностей, правил. Что получилось, то и получилось. Кому-то и в этом комфортно.

Вот сейчас подруга хочет ДР отметить, а я в этот день хочу на закрытие "Опера всем".

Ну так это же Ваши с подругой отношения и только вам двоим наверняка известно, какую конкретно ценность представляет для подруги присутствие на её дне рожденья. Меня лично беспокоила бы ситуация, когда человек обещал быть, но не пришел. Если же он сказал: «Так и так, не могу, предлагаю — через 2 дня отпраздновать вдвоем», то всё просто: я смотрю, есть ли у меня время.
Что конкретно имеет значение: присутствие на конкретном мероприятии или совместно проведенное время в определенном настроении по поводу определенного события? Мне всегда важнее встретиться вообще и всегда приятно услышать, что человеку важно, что я есть, жив-здоров, и понятно, что говорить об этом каждый день не следует, но лучше делать хотя бы раз в год. Но есть те, кому важно именно присутствие на конкретном событии.

Lutz

Чтобы воспринимать кого-то как родного, нужно пресловутой соли пуд сожрать, иначе потом будут разочарования, и люди будут с умным видом говорить тебе, что виноват во всем лишь ты и твои "неадекватные" ожидания и "неправильный" выбор.

А когда родственники подводят? Что теперь, списывать на кровность необходимость их прощать?
Вопрос внутреннего отношения — это одно, вопрос выражения этого отношения и соотношения с ним своих поступков — другое. Я считаю, что если человек однажды стал мне дорог, то мы с ним связаны. Если он дорогим стать не смог, то и связи нет. Если говорить в терминах аналоговой величины, то если определенный порог был превышен, не важно — насколько, то он был превышен и это неприложный факт.
Да, под влиянием эмоций разум может начинать разные манипуляции, но я в этом отношении постоянно провожу над собой работу. Всё-таки моё личное отношение к человеку — это сугубо субъективная история, а все происходящие между нами события — это объективная ситуация. Если мы физически не рядом, то это объективно, тут хоть друг, хоть брат, хоть враг, мы не рядом. Если же мы физически рядом постоянно, но нет чувства внутренней близости, то хоть сексом каждый день занимайся, от осинки апельсинки не родятся.

alira_e_cairan

Вы устанавливали какую-то частоту общения, комфортную для Вас обоих? Вы обсуждали дискомфорт от редкого общения?

нет-нет, суть не в договоренностях. Просто есть множество признаков, указывающих на то, что это именно целенаправленное необщение со мной. Как у меня с той девочкой, звонки которой я как спам воспринимаю (как обременение). При этом называть себя другом, с моей точки зрения, по меньшей мере странно.

Или Вы полагаете, что может быть так, что один приближается, а другой - нет? Интересная механика!

Речь просто о том, что мне сложно оценить качественность своей дружбы. Пусть другие сами решают, друг я или нет им. Я же не могу за них решить. Я могу только сказать, что я кого-то воспринимаю как друга, и пытаюсь по мере сил учитывать его интересы как минимум. Чувство родства у меня есть, конечно.

Меня лично беспокоила бы ситуация, когда человек обещал быть, но не пришел. Если же он сказал: «Так и так, не могу, предлагаю — через 2 дня отпраздновать вдвоем», то всё просто: я смотрю, есть ли у меня время.

Ну разумеется, через 2 дня вдвоем. РЕчь именно об этом. Просто я не уточнила. Разумеется, я обговариваю такие вещи, а не просто не являюсь де-факто.
Ну она хочет всех собрать, а я пока в раздумьях некоторым образом.

alira_e_cairan

Просто есть множество признаков, указывающих на то, что это именно целенаправленное необщение со мной. Как у меня с той девочкой, звонки которой я как спам воспринимаю (как обременение). При этом называть себя другом, с моей точки зрения, по меньшей мере странно.

Впрочем, возможно, это признак того самого внутреннего родства. Типа раздражаешь ты меня, и видеть не хочу, а все равно не посторонний. Всё как у родственников, угм.

Только это ведь не дружба. Это какие-то проекции детско-родительских семейных отношений, ИМХО.

Lutz

Дружить — это не только поступать «как с другом», это ещё и реальное внутреннее соотнесение своей жизнью с жизнью друга, своих мыслей с мыслями друга, и т.д., и т.п.
Решать за других ничего и не нужно. Если ты почувствовал, что вы — друзья, возможно, к этому добавляются вполне конкретные подтверждения со стороны второго человека, то можно перестать телепаться как сопля на ветру на тему «Друзья или не друзья», а решить для себя «Это мой друг и это преобразует мою жизнь, поэтому теперь я веду себя иначе». И всё. Точно так же, как если у тебя родился или умер родственник, это неким образом всё равно меняет твою жизнь, ограничивая или расширяя твои возможности. Друзья в этом смысле так же.
Когда Вы описываете отношения с друзьями, всё почему-то заканчивается на уровне «называться». В этом смысле полностью поддерживаю @Valchonok : дружба в первую очередь выражается в поступках, а уже потом — в словах. Если же волнуют слова, значит, что-то всё-таки нетак. Только вот препарировать нужно в первую очередь конкретные отношения, а уже потом собственные установки в части дружбы. До последнего вообще дело может и не дойдёт.

IvanesS

Последнее время (проработал что-то, наверное) прям увидел, насколько все взаимоотношения людей пропитаны умственными категориями. Более того - на львиную долю состоят из них.

Это как с болью. Во время Випассаны понимаешь, что боль, которую мы испытываем, примерно где-то на треть (по субъективным ощущениям) состоит из реальной физической боли (сигнала в соответствующие центры мозга), а на две трети - из наших умственных рефлексий и переживаний по этому поводу. И, когда убираешь эти переживания, оказывается, что многое по факту совсем не так больно, как казалось, и легче переносимо.

Со взаимоотношениями что-то подобное. Они в значительной степени строятся на том, что мы о них думаем, на шаблонах и трафаретах в наших головах, с детства почерпнутых из книг, фильмов, от воспитателей, окружения, надуманных нами самими в качестве компенсаций каких-то опытов, или просто из стремления ума дать всему определение, и т.п.

Иными словами, это - огромная игра наших умов. Причем, в каждом уме она своя, и попытки эти игры согласовать - тоже не более, чем часть игры.

А если рассмотреть взаимоотношения, убрав эти шаблоны, то оказывается, что под дружбой, любовными романами и прочими формами взаимоотношений кроются крайне простые и циничные виды взаимодействий, основанные на наборах психологических факторов, потребностей и, собственно, этих самых шаблонов.

Я думаю, что то, что сфера взаимоотношений никак не продвинулась с доисторических времен, в отличие от других областей, и что количество несчастных в этой области людей нисколько не уменьшается с течением веков, вызвано именно тем, что фокус нашего внимания сильно смещен с сути межчеловеческих взаимооотношений (в каком-то смысле, как я уже сказал, крайне "приземленной" и "циничной") на эти рюши. Изучаем рюши, пытаемся понять рюши, пытаемся развиваться в рамках умственных рюшей, а не основной сути происходящего. Не полностью, конечно, но в значительной мере. Даже в рамках психологии, зачастую.

И думаю, что, только ориентируясь на суть, а не на рюши, можно наконец что-то в этой области понять и реально улучшить.

Это я к чему?

Не к тому, конечно, что решил посвятить себя исследованию подноготной человеческих межличностных отношений - боже упаси, мне эта сфера не слишком интересна.

А к тому, что я для себя пытаюсь как раз избавляться от определений, критериев и прочих трафаретов, поскольку осознал всю их мешающую иллюзорность. А у меня их мно-о-ого наросло, как и у каждого.

Все мы смотрели кино про дружбу, любовь, читали романы, слушали других. Достаточно для того, чтобы решить, что и у нас обязательно должны быть какие-то "понятия" на эту тему, какие-то представления, ожидания, критерии, установки.

Я хочу попробовать свести их к минимуму наоборот. Последить просто за собой и за другими - в чем мои глубинные мотивы, в чем их. Вдруг так лучше будет, кто знает?..

alira_e_cairan

Паша, кстати. как раз от тебя я много слышала того, что у тебя есть друзья, их много, друзья детства и юности, и потом новые везде. Примерно в том же контексте. что от Люца, как мне кажется. Но, может быть, я ошибаюсь.

Что означает то, что ты кого-то другом называешь? Или ты уже теперь и сам не знаешь, типа усомнился в самом этом понятии?

IvanesS

Дык я и говорю, у меня дофига этих установок, ранжирования друзей, критериев по отношению к ним, полочки разнообразные в головах и т.п. Мы все росли на всяких "Мушкетерах" и т.п.

Вопрос, зачем мне это надо? Последнее время начал подозревать, что, возможно, нафиг не надо эту махину в голове ворочать. Что она дает мне, кроме необходимости постоянно что-то пересматривать и переставлять с полочки на полочку? И вести себя в соответствии с этими полочками, а не с "левой пяткой", как я бы хотел.

Может без этой конструкции в голове жизнь-то лучше станет? Она никак особо в коммуникациях не помогает, имхо.

Kapral

Я не секу в психологии, но для меня друг - человек который находится рядом, с которым есть какая-то связь. Те сосед по палате в больнице с которым мне интересно общаться - друг. Человек, что поддерживает общение со мной - друг. Вложить что-то еще не могу. Если человек в этих отношениях начинает пытаться мной манипулировать, игнорирует мои границы или пытается осознанно сделать мне не комфортно, то он может оказаться в папочке "недруг".
Тк у меня память не очень, то в этом месте никто долго не задерживается

IvanesS

усомнился в самом этом понятии?

Возможно, этические понятия просто не обязаны иметь логических формальных определений?..

Нужно ли, для того, чтобы дружить, иметь в загашнике определение дружбы? Поможет ли это сделать дружбу крепче и теплей? Поможет ли избежать боли, обид, измен, предательств? Я думаю, что не факт. Думаю, что это просто таскание в голове набора мыслей и слов, которые мы зачем-то пытаемся увязать с происходящим и с собственными переживаниями.

Kapral

Если в автобусе бабушка расскажет мне о своих внуках и пенсиях, то на этот момент она мне друг.

Вероятно для меня друг - человек который просто находится рядом. Тк если эта бабушка не заговорит, но я обращу на нее внимание, то она тоже друг. Если только не решит побить меня сумкой.

alira_e_cairan

Тк у меня память не очень,

Плохая память - основное условие для хороших отношений с людьми.
А долгая память все мы знаем, на что похожа

Kapral

А может это моя защита, я помню как мне было обидно, поскольку друзья меняли меня на других, дескать, скучная ты подруга.

alira_e_cairan

А может это моя защита, я помню как мне было обидно

А может, смена парадигмы и точки зрения
Если предыдущая доставляла неудобства. Проще же считать, что нет друзей, чем обижаться на имеющихся. Общаться с бабушками. Амели, часть третья.

(Это я иронизирую, если что.. над всеми сразу, включая и себя)

alira_e_cairan

Удаляем ментальный шаблон "друг" и больше никада не будет больно!

Kapral

Не, ну сейчас то мне точно проще, я даже не догадываюсь кто на кого меня там меняет патмушта я теперь не для кого и для всех одновременно, те для себя.

IvanesS

Удаляем ментальный шаблон "друг" и больше никада не будет больно!

Вряд ли. Больно все равно будет. Боль - часть жизни.

Но можно не пытаться завалить боль кучей мыслей и соображений по поводу. Локально они боль может и приглушают, но остаются с нами, и потом из-за них крайне сложно шевелиться. И чем их больше - тем сложней.

Lutz

Боль — это вообще огромная тема. Потому что по сути боль — это такое же естественное ощущение, как смотреть, дышать, пробовать на вкус. Просто если на Востоке за счёт различных техник тренировки тела есть своя культура боли, то на Западе этого нет.

Но вернёмся к дружбе. По поводу классификаций. Я однозначно за аналоговую систему ощущения собственной дружественности другому человеку и на дискретность не соглашусь. Комбинация аналоговой и дискретной, когда есть определенные пороги значения, меня совершенно не смущает лично для себя, но понимаю, что лень и неумение ориентироваться на собственные ощущения могут привести к тому, что человек будет мыслить только дискретными понятиями, не думая о промежуточных. Когда же возникнет строго промежуточная ситуация, он может начать метаться как черт с писаной торбой. Или как курица с яйцом. Только проблема же не в том, что дискретная шкала вредна, а в том, что люди — ленивые задницы.

alira_e_cairan

проблема не в том, что дискретная шкала вредна, а в том, что люди — ленивые задницы.

Еще один эпиграф. сегодня день эпиграфов. Надо подумать, к чему этот.

alira_e_cairan

Хотя этот, похоже, ко всему вообще подойдет...

Ksena

Мне ближе определение рюшиков. Продолжительный период времени я пыталась втиснуть отношения с людьми в надуманные ментальные конструкции: "Этот человек мой друг, значит отношения должны быть такими-то, а я должна поступать так-то." Причем попытки впихнуть невпихуемое доходили до абсурда и отрицания очевидных фактов: "Быть этого не может, мы же друзья." Нужно ли говорить, что реальность обычно побеждает и за такое жестокое насилие над ней больно бьёт по башке? Так что дружба для меня абстрактное понятие, ментальная конструкция в чистом виде. И да, зависит от того, что напихали в голову в детстве. В конце концов, любое общение или взаимодействие, необременительное и приятное для обеих сторон можно назвать дружбой. Как с бабушкой в автобусе. Или как с женой или родственником.

JUL

на самом деле, ничего плохого в ментальных конструкциях нет - у них есть сугубо прагматическая регулирующая функция, засада в том, что она работала в условиях дефицита ресурсов, и более того, в них продолжает работать
но сейчас сложилась парадоксальная ситуация, когда сам характер дефицита ресурсов существенно изменился, для так называемых цивилизованных обществ основные базовые потребности в еде, сне, безопасности удовлетворены более, чем полностью, и тут начинаются пляски с бубнами вокруг собственной индивидуальности, а она предполагает примат личного комфорта над общественными ценностями, которые всяк толкует на свой лад

не возьмусь прогнозировать, чем дело кончится, самой интересно

IvanesS

Масштабно, почти как с отменой половых различий!

JUL

Масштабно, почти как с отменой половых различий!

так потому что это та же самая тема, что цифровой мир полностью меняет многие представления, а насколько мы к этому готовы или не готовы - это сейчас вопрос к каждому, кто родился в доцифровую эпоху
я вот чувствую себя неготовой, очень много вещей у меня рептильный мозг отторгает потому что отторгает и все, тем, кто родился в этом веке - легче на порядок, у них эти правила цифровой реальности на подкорку прошиваются сразу

IvanesS

А я прям рад, хотя конкретно себя тоже временами чувствую динозавром. Но я тянусь, мне скорее нравится то, что наступает.

JUL

у меня здесь раздвоение очень серьезное, подозреваю, связанное с женской охранительной функцией, вот тебе еще про гендер, кстати
то есть я вижу массу плюсов, но я вижу угрозу своему существованию в этом тоже, и сейчас очень много усилий уходит именно на то, чтобы понять, как себя встраивать в эту новую реальность, учитывая, что старые паттерны перестают работать один за другим
с третьей стороны, у меня пошли настолько серьезные заморочки о пересечении буддистских воззрений с тем, о чем нам вещает НКММ и прочая квантовая физика для чайников, что у меня сил на эмоциональное реагирование уже нет, только любопытство внешнего наблюдателя

IvanesS

у меня здесь раздвоение очень серьезное, подозреваю, связанное с женской охранительной функцией, вот тебе еще про гендер, кстати

Вырисовывается интегральный тип госдумы по гендерной типологии.

Типа, женщина, как некий блюститель стабильности и сохранности в рамках гендерной роли, в принципе тянет прогресс назад?..

с третьей стороны, у меня пошли настолько серьезные заморочки о пересечении буддистских воззрений с тем, о чем нам вещает НКММ и прочая квантовая физика для чайников, что у меня сил на эмоциональное реагирование уже нет

А чем тебя это так морочит, я не пойму? "> Ну, всё со всем связано, это ж на глобальном уровне понятно. Посему вроде как странно было бы удивляться возможным пересечениям чего бы то ни было, не?..

JUL

женщина, как некий блюститель стабильности и сохранности в рамках гендерной роли, в принципе тянет прогресс назад?

разумеется, именно так, потому как основная женская биологическая функция - вынашивание и взращивание, а в вашем прогрессе поди повзращивай спокойно, сегодня пеленаем, завтра не пеленаем, сегодня искусственное вскармливание, завтора кормим грудью до школы - все в соответствии с прогрессивными веяниями, а теперь вообще основную функцию у бабы забрать норовят

странно было бы удивляться возможным пересечениям чего бы то ни было, не?

одно дело, когда ты это наблюдаешь у кого-то, и это чисто умозрительный феномен, и совсем другое- когда это начинает перемалывать тебя лично, иначе с чего бы такие маятники при проработках были