Студентка влюбилась в преподавателя

IvanesS

Да и при чем тут моя позиция. Речь не о том, что кто-то должен поддерживать меня. Речь о том, что это вообще не я должен был реагировать на такие высказывания первым. А сами женщины - потому, что если такие вбросы оставлять без внимания, всем будет казаться, что они - ок. И так и формируется общественное мнение.

IvanesS

Я и не сразу, кстати, отреагировал далеко. А только когда увидел, что все тетки смиренно проглотили, и молчат, или высказываются нейтрально.

IvanesS

хочется мимолётных соитий с разными случайными людьми

Стопудовый мем.

IvanesS

Самое интересное знаете что?

Если бы он сказал, к примеру: "Ничего не могу с собой поделать - брезгую сближаться с женщинами, которые ложатся под каждого второго бармена через полчаса знакомства!" - у меня бы вообще бровь не пошевелилась. Потому, что это было бы высказано личное вкусовое предпочтение. И, да, я вообще-то тоже брезгую, что уж там, я бы его в этом понял. Я себя не на помойке нашел.

Но это субъективные вкусы, субъективная степень брезгливости, субъективные предпочтения. Только так их и можно воспринимать.

А Даниэль стал именно осуждать, клеймить, призывать к стыду за естественные желания, и пытаться индуцировать комплексы. В полной уверенности, что этим еще и несет какое-то благо. Возводить свои вкусы (которые у каждого из нас и вправду во многом обусловлены психотравмами и предрассудками) в ранг идеологии. И подавать ее, как норму для всех. Как какие-то улучшения мира. Индуцирование комплексов, наводнение неравноправия на уровне общих норм. Под соусом благой миссии.

Вся моя реакция вызвана этим.

Daniel

@IvanesS , Вы сегодня так мягко и красиво рассуждаете

stAntti

И, да, я вообще-то тоже брезгую, что уж там, я бы его в этом понял. Я себя не на помойке нашел.

Т.е. те кто не против соития автоматически приравниваются к категории "я себя нашел на помойке" ?)
а как же те, кто действительно нашел себя на помойке и не хочет соития с подобными барышнями, почему никто не думает о таком варианте, тем самым ущемляя их право выбора?

IvanesS

Т.е. те кто не против соития автоматически приравниваются к категории "я себя нашел на помойке" ?)

Вот. Откуда у людей возникает это стремление всякому высказыванию автоматически приписывать индуктивное обобщение от частного к общему?

"Я себя не на помойке нашел" - расхожая аллегорическая фраза, которую я применил для обозначения того, что я себя ценю, и как это лично у меня проявляется. Всё. Она никого никуда не приравнивает, и вообще, не является суждением о ком бы то ни было, кроме меня.

К чему эта софистика?

stAntti

Откуда у людей возникает это стремление?

Не знаю откуда что у людей там возникает, но у меня проявился внезапный интерес исключительно к укоренившимся выражениям. Причем даже он был направлен не лично к Вам, а ,в большей степени, к явлению как к таковому.

К чему эта софистика?

Мне нужно переварить это понятие. Как переварю, если это будет актуально, отвечу на вопрос)

IvanesS

Не знаю откуда что у людей там возникает, но у меня проявился внезапный интерес исключительно к укоренившимся выражениям. Причем даже он был направлен не лично к Вам, а ,в большей степени, к явлению как к таковому.

Понял. Прошу прощения, в запале был.

Если Вы это чисто логико-лингвистически спрашиваете, то я даже не знаю, что ответить.

Возможно у тех, кто нашел себя на помойке, есть проблемы более насущные, и требующие более скорого решения, чем выбор того, хотят они секса с барышнями, отдающимися каждому второму бармену, или нет. Например вопрос о том, как и когда они себя там потеряли.

Предполагаю, что это так, исходя из того, что иначе они бы уже боролись за свои права.

PS. Впрочем, если они делают это так же рьяно, как здешние женщины, то мы могли эту борьбу просто не заметить.

alira_e_cairan

о кто-то себя сдерживает, а кто-то, собственно, соитиями и занимается

В том контексте, который я описывала, это может быть психологически целебно, а сдерживаться - крайне вредно. Кстати, пробивает обычно тех, кто долго сдерживал и смирял свои желания не их любви, а ради абстрактной идеи семьи верности и прочих долженствований. Ну и вообще чтобы отстроиться от партнера, в которого сильно залип. И Мч и Ж так делают да
Причём в остальное время могут быть вполне меланхоличны и жить/встречаться с одним/одной.

Люди сложные, то под барменов ложатся, то в монастырь уходят

п....ц в том, что это может быть так воспринято

Так это не про взгляды, а про форму. И ещё потому, что в отличие от ситуации с гомофобами/нацистами, Даниэль тоже искренне уверен, что он защищает интересы женщин - их "правильной" части.

alira_e_cairan

Я тоже брезгую

Ну вот по сути все пришли к согласию .
Сейчас выяснится, что и инициативу всем тутошним мужчинам интересней проявлять самим, а не когда предлагают прямо

Кстати, я и многие тетки тоже сторонятся тех, кто бегает за каждой юбкой, так что тут тоже нет гендерного различия.

Solveig

Сейчас выяснится, что и инициативу всем тутошним мужчинам интересней проявлять самим, а не когда предлагают прямо

Да-да, именно!

Solveig

Я не борюсь за какие-то женские интересы и желания. Я хочу жить в цивилизованном осознанном обществе.

Так дело в том, что "мужчины" и "женщины" (а еще масса разных вариантов в зависимости от гендерной идентичности) - это разные социальные группы, у которых имеются зачастую совершенно противоположные желания.

Если не иметь в виду интерес конкретной социальной группы - это что получится? Борьба с обобщениями? Нафиг она нужна вообще, особенно если призываешь к чему-то конкретную социальную группу? А ты уже не первый раз призвываешь именно женщин, а не мужчин, агендеров или зеленых инопланетян, браться за копья и пики

И я к тому, что с обобщениями, если и можно бороться, то не другими обобщениями, а заставив обобщающего влезть в шкуру дискриминируемой социальной группы.

alira_e_cairan

Да-да, именно!

Вот и получается, что неизвестно, кто больше ханжа - тот, кто личные предпочтения распространяет на всех в виде оценок - или тот, кто предпочитает одно, а проповедует другое, путая всем рамсы

helyzete

Я ничего не имею против Даниэля как такового, хороший парень, он не виноват, что ему в голову такая срань попала. Но та "точка зрения", которую он тут высказывает - она дремучая, античеловеческая и шовинистическая.

Ваш моральный релятивизм, коллега, поражает.
Гитлер тоже был чувак ничо так, просто ему хотелось комплекс по поводу роста и бездарности как-то замазать.
П....ц, именно что.

Покопать их реакцию, и понять, что вообще происходит.

Падать надо только с высокого забора, иначе какой смысл

Коллега, Вы вообще представляете, как создается и как корректируется общественная идеология?

Да ну что вы. Откуда мне.

Боюсь, это Вы не в состоянии понять, какое серезное значение может иметь даже просто высказанная на публику идея.

Разумеется, не в состоянии. О чем вы вообще

Где женщинам взять мотивацию, чтобы не быть дискриминируемыми еще сто лет из-за безразличия и лени выразить свое отношение?

Я, коллега, манией величия не наслаждаюсь и за всех женщин отвечать не могу.

Но я совершенно точно знаю, что в моих силах. И в моих силах с уродами не разговаривать, в круг моего общения их не включать, руки не подавать и не замазывать глаза себе и окружающим отношением "так он парень неплохой, тока ссытся и глухой". Я воспитываю своих детей так, чтобы они научились думать своей головой, а не стереотипами. Я помогаю конкретным женщинам, попавшим в тяжелую ситуацию. Я пишу и перевожу на русский тексты, которые помогут запутавшимся в стереотипах и желающим как-то разгрести помойку в голове. Я называю своими именами и при попытке домогательства на работе не хихикаю стыдливо, а объясняю и кретину, который домогается, и всем остальным, что это насилие и снисходительно относиться к этому я не стану. Я своим примером, в конце концов, демонстрирую, что вопрос лискриминации женщин - это в том числе ответственность самой женщины и ее готовность не смиряться с этой дискриминацией.

И во всех случаях, коллега, это означает, что мне надо быть в семь раз лучше мужчин. которые меня окружают. Знать больше, уметь больше, соображать быстрее и качественннее - это цена, которую платит любая женщина, посмевшая в этом мире, набитом стереотипами, ценить себя как личность, а не как приложение к гениталиям.

Она - против стереотипов, против дискриминации вообще. Разумеется, она никак не может при этом представлять интересы какой-то конкретной группы. Это противоречило бы само себе.

Ну что вы несете, а.
Любой стереотип кому-то выгоден.
Вон этот ваш, обиженный бабами - ему выгодно считать женщин ниже себя. Ему его кажущееся моральное превосходство над женщинами греет самолюбие. Как вы сами сказали ранее, на несогретом самолюбии далеко не уползешь.

Так что ваша "борьба" очень даже противоречила бы интересам конкретных групп - если бы вы реально боролись против стереотипов, а не занимались осуждением неизвестных женщин, отказывающихся тратить время и нервы на перевоспитание закомплексованных мудаков.

Речь о том, что это вообще не я должен был реагировать на такие высказывания первым. А сами женщины - потому, что если такие вбросы оставлять без внимания, всем будет казаться, что они - ок.

Коллега, а как, по-вашему, должны были реагировать женщины?
Мою реакцию вы знаете и конструктивной не считаете, и тут вы правы, я на себя епитимью по изменению мира в целом не брала. Но вот другие женщины - вы чего конкретно от них ждете?

IvanesS

Так что ваша "борьба" очень даже противоречила бы интересам конкретных групп - если бы вы реально боролись против стереотипов, а не занимались осуждением неизвестных женщин, отказывающихся тратить время и нервы на перевоспитание закомплексованных мудаков.

Коллега, вот Вы заметили, нет?.. Я сказал, что она "не может при этом представлять интересы какой-то конкретной группы" - Вы это даже процитировали, заметьте - и тут же говорите про "противоречила бы интересам каких-то конкретных групп". То есть ровно про обратное, про которое я речи не вел.

Я сказал (еще раз, третий, повторю), что она не может представлять интересы какой-то конкретной группы. Потому, что это борьба со стереотипами, а не за интересы какой-то конкретной группы.

То, что она может и будет противоречить интересам каких-то групп - это несомненно. Определенно, будет. Я тоже так считаю.

Таким образом, Вы приписали мне несуществующее утверждение, совершенно иное, чем сказанное мной, которое даже процитировали, и сами же виртуозно с ним поспорили. Милое занятие.

Что касается большого описания того, какой Вы вообще молодец, как Вы ответственно подходите к жизни, и как вкладываетесь в дело борьбы за права женщин - ну я очень рад, правда. Но лично я и так знаю, какой Вы молодец, так что мне эта простынь самопочета, в принципе, особо ничего нового не сказала, и я ее задач не понял, но если Вы для прочих читателей, или Вам это просто приятно писать - то ради бога, конечно.

Коллега, а как, по-вашему, должны были реагировать женщины?
Мою реакцию вы знаете и конструктивной не считаете, и тут вы правы, я на себя епитимью по изменению мира в целом не брала. Но вот другие женщины - вы чего конкретно от них ждете?

Коллега, следите за руками.

Лично я - против стереотипов и дискриминирования. Я не на стороне какой-то группы, в том числе - "группы женщин", просто в данном случае получилось так, что это, вроде как, совпало.

Поэтому я не жду и не желаю какой-то поддержки именно себя. У меня тут - свои взгляды, идеалы и цели. Хорошо, конечно, если их кто-то разделит, но я не жду этого.

А вот от женщин я ожидал как раз отстаивания интересов группы. Хотя бы просто в виде меньшей толерантности к таким высказыванием. Необязательно бросаться в бой. Но проглотить, мирно комментировать так, что это - в порядке вещей, и "просто мнение, достойное иметь место" - вот это п....ц.

Потому, что это именно им, в первую очередь наступили. Это шовинистическое обобщение и нормирование - оно ведь про них, про женщин. А то, что это еще и пересеклось с моим неприятием стереотипов - скорее, совпадение.

Получается, что либо у женщин эти стереотипы у самих есть. Либо они готовы их спокойно в обществе терпеть, даже вялым словом не выразив несогласия.

Либо я не знаю, что.

Поэтому в Ваше утверждение о том, что это все только от нежелания заниматься кропотливым рутинным трудом, я не верю. Ибо труда не требовалось. Требовалось от каждой хотя бы просто написать: "Такие взгляды - шовинизм, и для меня неприемлемы". Этого уже достаточно, чтобы обозначить и сформировать общественное мнение. "Перевоспитывать" кого-то для этого необязательно - это и вправду неоправданные усилия порой.

helyzete

Но лично я и так знаю, какой Вы молодец, так что мне эта простынь самопочета, в принципе, особо ничего нового не сказала

Погодите, а самолюбие погреть?
Я так понял, в этой теме все его греют

А вот от женщин я ожидал как раз отстаивания интересов группы.

Ну ожидайте, что могу сказать.
Ваше "чувак хороший парень, просто говно в голове" и "просто мнение, достойное иметь место" - высказывания одного и того же порядка и с моей точки зрения оба п....ц.

Поэтому в Ваше утверждение о том, что это все только от нежелания заниматься кропотливым рутинным трудом, я не верю. Ибо труда не требовалось.

Да-да.
Вот я захожу в фейсбук и, допустим, смотрю не отобранную ленту, а сразу общий список - потому что с утра хочется экстрима.
И там таких мудаков, коллега, каждый второй. С идеями про шлюх, целомудрие, женское достоинство и прочее и прочее.
Вы считаете, я должна каждому писать "вы тут шовинизмом занимаетесь, лучше переключитесь на онанизм, оно и для души полезнее"? Потому что трудного-то ничего нет, правда? Просто 47 раз оставь одинаковый комментарий. А завтра - 63 раза. А потом, ура, будет суббота и все эти чуваки будут страдать похмельем и молчать, останутся только совсем упоротые и придется написать только 8 комментов.
Реально, женщинам же вообще абсолютно нечем заняться.

Термин "информационное обслуживание" не зря оброс негативными коннотациями, погуглите и насладитесь, если вы действительно, как утверждали выше "хотите разобраться".

Просто вы впадаете в типичную ошибку стороннего наблюдателя - начиная "разбираться" с поведением дискриминируемой группы. Точно так же в ситуации насилия все скажут "да, насильник урод, о нем говорить неинтересно, давайте обсудим длину юбки пострадавшей, ведь это гораздо занимательнее".

Вы сейчас демонстрируете все признаки поведения, которое называется "яженетакой". Откровенно говоря, от вас я не ожидала.

IvanesS

У меня, честно, от этих вот диалогов чувство полного отсутствия в них цельного смыслового наполнения. Они такие занудные, что мне совсем не в радость.

Даже если оставить в стороне тот факт, что я вовсе не просил меня и мои методы покритиковать, а Вы это делаете - Вы мне можете, если не затруднит, в какой-то одной двух фразах передать, за что мы тут трём? Что Вы конкретно хотите во мне переделать, от меня добиться, или еще чего?

alira_e_cairan

Требовалось от каждой хотя бы просто написать: "Такие взгляды - шовинизм, и для меня неприемлемы"

Так ведь ты сам же написал, что с неразборчивой побрезгуешь.
То есть неприемлемо, по сути, только обобщение. Что типа женщины "не должны так делать".

Но получается, что делать-то они могут, да, конечно, только все равно ж их станут воспринимать как определенным образом и ты, и Даниэль, и, я полагаю, большинство мужчин. Он - как одноразовых партнеров, ты - как не партнеров./

То есть фокус спора-то вообще не в правах женщин или в равном отноешнии. А в том, чтобы корректно выражать свою позицию.

Типа не писать "женщины должны" а писать "мне не нравятся женщины, которые"..

Ну с другой стороны - что такое неразборчивость, мы так и не выяснили. Речь о низкой избирательности? Или о следовании сексуальным импульсам? А если человек следует сексуальным импульсам, но импульсы случаются раз в год? Или, наоборот, не следует им и трахается без энтузиазма, но со всеми? Против чего боремся? (Даниэль) Кого побрезгуешь? (Паша).

helyzete

за что мы тут трём? Что Вы конкретно хотите во мне переделать, от меня добиться, или еще чего?

Окститесь, коллега.

Я занимаюсь именно тем, к чему вы призывали - формирую общественное мнение. Отстаиваю свои взгляды. Борюсь против дискриминации. Высказываю идеи и способствую формированию общественной идеологии.

Что-то не так?

IvanesS

Ваше "чувак хороший парень, просто говно в голове" и "просто мнение, достойное иметь место" - высказывания одного и того же порядка

Нет, не одного.

Потому, что я отлично знаю, как легко говно убирается из головы носителя - депрограммированием, например, и знаю, что оно - совсем не часть человека. Что это - не он сам.

Но вот говном говно от этого быть не перестает, и "просто мнением, достойным иметь место" не становится.

Поэтому - вообще не одного порядка высказывания.

IvanesS

Вы считаете, я должна каждому писать "вы тут шовинизмом занимаетесь, лучше переключитесь на онанизм, оно и для души полезнее"? Потому что трудного-то ничего нет, правда? Просто 47 раз оставь одинаковый комментарий. А завтра - 63 раза. А потом, ура, будет суббота и все эти чуваки будут страдать похмельем и молчать, останутся только совсем упоротые и придется написать только 8 комментов.

Фейсбук - открытое пространство. К любому мудаку доступ открыт. Там нет общей единой атмосферы. Там - как омут, бездна, кидать в которую что-то бессмысленно.

А тут - некое ограниченное количество общающихся пользователей. Тут есть своя атмосфера, так или иначе. И создаем ее мы. И то, будет ли в ней нормой шовинизм, или нет, зависит от нас самих, от каждого, выразившего мнение.

Разница примерно такая же, как между целой страной и маленьким селом. В селе все доминирующие идеи полностью регулируются самими жителями.

IvanesS

Я занимаюсь именно тем, к чему вы призывали - формирую общественное мнение. Отстаиваю свои взгляды. Борюсь против дискриминации. Высказываю идеи и способствую формированию общественной идеологии.

Вот я и пытаюсь их, эти взгляды, как-то ухватить и собрать в своем восприятии в целое. А то и меня они не ухватываются из всех этих наших диспутов размазанных. Потому и спрашиваю.

alira_e_cairan

Вопрос про неразборчивость остался нераскрытым.. речь о пэтэушнице под кайфом, которая со всеми присутствующими по очереди трахается в туалете, или о том, чтоб не иметь проблем замутить с симпатичным барменом, если он понравился? (или допускать любое развитие событий - как на одну ночь, так и на всю жизнь, или вообще не думать в эту сторону)?

А то как щас окажется, что зря копья ломали

alira_e_cairan

И если, например, бывшая пэтэшница бросила ширяться, взялась за ум, выучилась, стала почтенной домохозяйкой - изменится ли отношение к ней как к человеку и сексуальному партнеру? Или прошлое всегда влияет?

Вот в чем разница позиций очень важная, мне кажется, между Пашей и Даниэлем. Значимая для их женщин, ну и для остальных как показатель.

Хотя, возможно, мне кажется.

IvanesS

Ну с другой стороны - что такое неразборчивость, мы так и не выяснили. Речь о низкой избирательности? Или о следовании сексуальным импульсам? А если человек следует сексуальным импульсам, но импульсы случаются раз в год? Или, наоборот, не следует им и трахается без энтузиазма, но со всеми? Против чего боремся? (Даниэль) Кого побрезгуешь? (Паша).

В очередной раз хочешь, чтобы я выкатил правила, которым подчиняются мои субъективные вкусы и прочие субъективные особенности?

В очередной раз отвечаю одно и то же - я не робот. Инструкций к себе у меня как не было, так и нет, и не будет.

Solveig

И, кстати, уже ведь где-то в недрах топика выяснили, что Даниель совершенно не готов примыкать к разнообразным фундаменталистам, а разница между женщиной падшей и не падшей - всего лишь в том, на первом свидании она дает или на третьем . Если дальше покопать - выяснится, возможно, что и на первом можно, особенно ежели в роли симпатичного бармена - сам Даниель

alira_e_cairan

В очередной раз хочешь, чтобы я выкатил правила, которым подчиняются мои субъективные вкусы и прочие субъективные особенности?

Нет, не хочу. Хочу, чтоб ты раскрыл это понятие. Как ты его понимаешь.
Потому как в споре мне показалось, что ты выступал за тех, кто следует своим порывам, и что тебе это нравится, но потом ты написал, что каких-то женщин ты побрезгуешь. Явно ж шла речь о разном.

alira_e_cairan

Или это по принципу "я не разделяю вашу позицию, но готов умереть за ваше право выражать ее"?

IvanesS

Хочу, чтоб ты раскрыл это понятие. Как ты его понимаешь.

"Неразборчивость"? А я его вообще понимаю?