Все люди рождены равными?

IvanesS

А равными мы все по жизни рождены. Но - с разными способностями.

Меня вот прям заинтересовал этот социалистический лозунг.

В каком месте мы рождены равными?..

Способности у людей, как ты сама говоришь, разные.

Здоровье и силы изначально разные.

Интеллектуальный потенциал - разный, да?.. Он же входит в способности?

Благосостояние - разное.

Места рождения: государства, культура, природа, климат - разные.

Склонности - разные.

И даже пола два - то есть даже физиологические функции - и те разные.

То есть, все изначальные условия и, соответственно, возможности - разные.

На чем базируется идея, что мы все рождены равными?..

Solveig

"Принимая во внимание, что признание достоинства, присущего всем членам человеческой семьи, и равных и неотъемлемых прав их является основой свободы, справедливости и всеобщего мира..." и далее по тексту - Всеобщая декларация прав человека. А авторские права на это безобразие - они, конечно, у английских и французских философов эпохи Просвещения (их несколько, и каждый внес свою лепту).

А идея-то простая: люди единодушны и равны в том, что никому не хочется помирать, быть униженным или принужденным к рабскому труду. А каждому, напротив, хочется заниматься чем хочется, иметь дохода и собственности сколько хочется и излагать все что хочется. Вне зависимости, между прочим, от места рождения, цвета кожи, пола и гендера. А некоторые идут дальше и добавляют: и от семейного достатка, и заводят такие полезные штуки, как всеобщее бесплатное образование, например.

IvanesS

Правильно ли я понял, что люди равны в своих базовых страхах и надеждах, и, когда говорится "рождаются равными" - речь идет о равенстве именно в этой области?

А все остальное - это идеи, концепции и т.п., в некоторых странах воплощенные в виде государственного строя?

Solveig

Правильно ли я понял, что люди равны в своих базовых страхах и надеждах, и, когда говорится "рождаются равными" - речь идет о равенстве именно в этой области?

Ну я бы добавила, что еще в желаниях реализовать свои возможности. И не обязательно в базовых, просто у некоторых нет возможности сделать базовые небазовыми из-за отсутствия, например, образования.

Solveig

Вообще, вот это понимание равенства, а также объема неотъемлемых прав и свобод - это ж, млин, основа разницы между основными политическими партиями.

Solveig

Правильно ли я понял, что люди равны в своих базовых страхах и надеждах, и, когда говорится "рождаются равными" - речь идет о равенстве именно в этой области?

Еще вопрос. А ты про концепцию естественного права когда-нибудь что-нибудь слышал? И если да - то есть ли у тебя какая-нибудь точка зрения по этому поводу?

alira_e_cairan

Я бы добавила, что количество стран, соблюдающих - хотя бы формально- Всеобщую декларацию прав человека, неуклонно растёт. Да и само это понятие внедряется и расширяется.

Сто лет назад ни женщины, ни негры не имели тех же прав, что белые мужчины. Не считались в полной мере людьми.

А теперь уже спорят о правах роботов и высших животных

Solveig

А теперь уже спорят о правах роботов и высших животных

Счастье, что мое высшее животное говорить не умеет. А то оно бы поспорило...

IvanesS

А ты про концепцию естественного права когда-нибудь что-нибудь слышал?

Не, не слышал, к стыду своему. ">

IvanesS

Ну я бы добавила, что еще в желаниях реализовать свои возможности.

Я там желание реализовать свои возможности условно отнес к базовым надеждам человека.

Solveig

Не, не слышал, к стыду своему. ">

Вот не знаю, как лучше - здесь изложить краткий тезис, или каждый имеющий клавиатуру - да нагуглит? Как удобнее? Потому что тезис-то хоть и краткий, но будет объемным, почти как статья. И я че-т очень не хочу его в очередной раз излагать, потому что у меня уже от него мозоль на языке.

С естественным правом просто все вышеизложенное становится совсем понятно.

IvanesS

Я там желание реализовать свои возможности условно отнес к базовым надеждам человека.

Наверное, правильнее было бы действительно называть их базовыми желаниями.

IvanesS

Не, ну если лениво - не пересказывай, конечно. Тем более, тебе ж наверное и вправду очень часто в жизни это делать приходилось по роду деятельности.

alira_e_cairan

А не сохранилось хде письменное изложение?

alira_e_cairan

Ну то есть я-то читала. Хотя давно. Поэтому тоже не изложу внятно.

Solveig

А не сохранилось хде письменное изложение?

Я поняла, тады нарою. Но не сейчас, я ужо ко сну отхожу (а надо бы и раньше, в Якутии нынче уже 7 утра).

Solveig

Таки спать не пошла, нашла кусок собственной лекции, кладу . В двух словах формулировать по-прежнему лениво.

В отличие от закрепленной в документах правовой нормы, естественное право – это идеальная норма, которая включает в себя неотъемлемые права человека и принципы идеального общественного устройства. Это своего рода эталон, к которому стремится практическая правовая мысль.

Если мы проследим развитие концепции естественного права со времен античности, то увидим, что в разное время люди понимали это естественное право по-разному, а соответственно, изменялся и идеал, к которому стремился законодатель в своей практической деятельности. Для античного мира идеал – как правило, божественное установление, или единый, идеальный закон, которому не соответствует никакое существующее государственное устройство. В Средние века силой божественного естественного закона обладает святое писание.

Попытки отойти от религии и сформулировать близкую к современному пониманию концепцию естественного права мы впервые встречаем у Гуго Гроция. Гроций впервые при определении права, которое соотносится с законом как причина и следствие, указывает не на божественную природу права, а на неотъемлемые права личности.

Подлинный расцвет естественно-правовой концепции мы обнаруживаем у Мильтона, Сиднея, Локка. Это все Англия, 17 век. Дальше у нас неслучайно пойдет речь об Англии 17 века, о реальных политических событиях, которые там происходили. Сейчас у нас речь о философской концепции, которая является отражением эпохи. Причем философское течение и реальная политическая жизнь, реальное законотворчество друг друга подпитывают: политик пользуется известной ему философией, отражающей идеальный взгляд на мироустройство, а философ подмечает происходящие вокруг него события реальной жизни и формирует вокруг них некую концепцию.

Так вот, во что в итоге вылилось взаимодействие философских течений и реальных политических событий.

Это Джон Локк, который с детства наблюдал уже реальные политические события, созвучные естественно-правовой концепции. Вот что он пишет в работе «О гражданском правлении»:

Естественное состояние людей - это состояние полной свободы в отношении их действий и в отношении распоряжения своим имуществом и личностью в соответствии с тем, что они считают подходящим для себя в границах закона природы»

Человек рождается с правом свободы своей личности, над которой ни один другой человек не имеет власти и свободно распоряжаться которой может только он сам.

Не правда ли, знакомые слова? Эти слова прозвучат и во французской Декларации прав человека и гражданина, и во Всеобщей декларации прав человека, и в американской Декларации независимости. Именно принципы неприкосновенности личности и собственности лягут в основу Конституции США.

А вот это развитие того же тезиса у Монтескье: Как существо физическое, человек, подобно всем другим природным телам, управляется неизменными естественными законами, но как существо разумное и действующее по своим собственным побуждениям человек беспрестанно нарушает как эти вечные законы природы, так и изменчивые человеческие законы. Потребность людей, живущих в обществе, в общих законах, обуславливает необходимость образования государства. Для образования государства (политического состояния) и установления общих законов необходимо гражданское состояние (единство воли)

«Все люди равны в республиканских государствах, они равны и в деспотических государствах. В первом случае они равны, потому что они — все, во втором — потому, что они ничто. Свобода есть право делать все, что дозволено законами. Если бы гражданин мог делать то, что этими законами запрещается, то у него не было бы свободы, так как то же самое могли бы делать и прочие; главное — это безопасность гражданина».

Если мы обратимся к современному пониманию прав человека, то увидим, что оно включает уже гораздо более широкий перечень прав и свобод. Например, для Англии 17 века уже свобода личности и неприкосновенность собственности, равенство всех перед законом и судом было прогрессом. А сейчас мы уже говорим о неотъемлемом праве на информацию, о свободе совести (Локк, к слову, совершенно не мог примириться с существованием католиков и атеистов), о свободе самовыражения, экологические еще права какие-то выдумали…

Это что значит? Что концепция естественного права постоянно развивается. Получили неприкосновенность личности – нам мало, давайте еще и свободу печати, получили свободу печати – а дайте нам интернет в каждый дом, получили интернет – нам еще саморазвития захотелось. По-моему, это хорошо. Человечество движется в своем развитии по пути гуманизма, и то, что казалось достижением в 17 веке, для нас уже кажется само собой разумеющимся.

Но тем не менее, прошу запомнить вот этих либерастов в париках, без них, вполне возможно, ни европейских государств, ни США не было бы в привычном нам понимании.

Из понимания свободы личности и воли человека как единственного источника права следует несколько важных для нас выводов.

Если источником права является не божественное построение, не монарх как наследник бога, а сами граждане, нужна, во-первых, концепция государства как властного института, во-вторых, нужны действенные механизмы участия людей в управлении государством.

Те же граждане в париках, которые разработали и довели до ума концепцию естественного права, стали родоначальниками теории общественного договора. Здесь нужно упомянуть того же Локка, Шарля Монтескье «О духе и букве закона», Руссо с работой, которая так и называется «Общественный договор».

Сейчас, когда мы рассуждаем «легитимный», «нелегитимный», то как раз и имеем в виду, сохранился ли этот общественный договор, выполняются ли его условия.

helyzete

Погодите, при чем тут надежды и страхи?

Сольвейг говорит о всеобщих правах человека - и да, есть равные права, типа право на жизнь, право на работу, свобода совести и тыды.

А есть права, которыми обладают не все - как-то право голосовать и быть избранным, вступать в брак и все такое.

К тому, какими люди родились, это отношения не имеет вообще никакого.
Общие права есть сразу, просто потому, что ты имел счастье родиться.
Что бы их у тебя отнять - надо совершить некое количество довольно нудно обставленных процедур - судить там или признать недееспособным.

При чем тут равенство возможностей? Его нет и не было никогда и не будет.

IvanesS

К тому, какими люди родились, это отношения не имеет вообще никакого.
Общие права есть сразу, просто потому, что ты имел счастье родиться.
Что бы их у тебя отнять - надо совершить некое количество довольно нудно обставленных процедур - судить там или признать недееспособным.

Дык это тоже права не в связи с самим фактом рождения, а права в ряде определенных государств и исторических эпох. Не во всех, короче, случаях. То есть, рождение тоже ни при чем, получается.

helyzete

Дык это тоже права не в связи с самим фактом рождения, а права в ряде определенных государств и исторических эпох. Не во всех, короче, случаях. То есть, рождение тоже ни при чем, получается.

Ну я исхожу из идеи, что все присутствующие тут рождены, воспитаны и пребывают в гуманистической среде. Да, вот это - гуманистическая, извинити

Про религиозные государства даже начинать не стоит - во-первых, мы толком не очень понимаем их, во-вторых, они по определению не гуманичтической направленности. у них же по умолчанию половина человечества вычитается из общества нахрен.

alira_e_cairan

Я бы добавила, что ы любом случае имеет смысл рассматривать актуальное состояние дел с базовыми правами.
Учитывая, что и сама идея о том, что все люди рождены равными, возникла чуть больше 200 лет назад.
А сколько изменений уже произошло на её базе.

alira_e_cairan

И не только в пост-христианском мире.

helyzete

Да не рождены ж мы равными, да что ж такое
И идея эта никогда так и не формулировалась, кроме как у совсем упоротых или совсем циничных.

alira_e_cairan

Да не рождены ж мы равными, да что ж такое
И идея эта никогда так и не формулировалась, кроме как у совсем упоротых или совсем циничных.

Имею в виду базовые права, а не таланты и способности.
И кто-то из просветителей именно так её формулировал - не помню, кто.

alira_e_cairan

Пока что только Томаса Джефферсона нашла.
В любом случае , ни к социализму, ни к приписываемому мне архетипу сие отношения не имеет

IvanesS

@alira_e_cairan, то есть ты - приверженец некоей философской концепции, в которой постулируется аксиома о том, что все люди рождены с равными правами?..

IvanesS

Ты просто так и не ответила на заданные мной вопросы, а прикрылась ответами других, вставляя только "Я бы добавила" (уже второй раз). Что, здесь каждый, кто написал, излагает твою точку зрения? Так никто из тех, кто написал, про равенство при рождении не говорил.

alira_e_cairan

Идеи гуманизма, да.

Базовые права - на жизнь, на труд, на результаты своего труда, на право принимать решения, касающиеся своей жизни.

А ты?

helyzete

Имею в виду базовые права

Да?

сама идея о том, что все люди рождены равными

Рождены равными и обладают равными правами - это две большие разные вселенные.

Вообще вот эта невнимательность к тексту, и не только твоя, но и вообще людей, не только присутствующих, а в принципе - дико усложняет разговоры.

IvanesS

Базовые права - на жизнь, на труд, на результаты своего труда, на право принимать решения, касающиеся своей жизни.

А откуда они у человека берутся при рождении?.. Мне лично кажется, что к человеку по самому только сугубо факту рождения, категории, типа "прав" и "обязанностей", в принципе не применимы. А наделяет его ими исключительно социум, в котором он оказался. Или не наделяет - смотря какой социум.

А если человека, допустим, в джунглях родить - так его вполне могут тут же сожрать дикие звери. Или не тут же, а отволочь к себе в укрытие, и там несколько дней постепенно отъедать по кусочку. Возмутительно пренебрегая его правом "по рождению" на жизнь и на принятие решений, касающихся своей жизни.

В каком месте тогда мы рождаемся равными в правах? Права эти самые нам дает гражданство страны. Конституция. Гуманистическая философия, которая лежит в ее основе. Где тут равенство, с которым мы "по жизни рождаемся"?

helyzete

Коллега, ну и вы туда же.

В каком месте тогда мы рождаемся равными в правах? ...

Где тут равенство, с которым мы "по жизни рождаемся"?

Это разные вещи же, абсолютно.
Чего вы их тут все путаете бесконтрольно?