Все люди рождены равными?

IvanesS

Коллега, я ничего не путаю, потому, что мне просто нечего путать.

Для меня это все звучит философскими абстракциями, изрекать которые без отсылок к конституции - примерно то же самое, как говорить "Боженька всё видит!"

Из равенства, которое РЕАЛЬНО влияет на жизнь, и которое можно "пощупать", я вижу только равенство, прописанное законодательно. Вот и хотел выяснить, есть ли еще что-то?

helyzete

Коллега, я ничего не путаю, потому, что мне просто нечего путать.

То есть вы искренне не видите разницы между утверждениями "все люди рождены равными" и "у всех людей должны быть равные права"?

Вот и хотел выяснить, есть ли еще что-то?

конечно!
Вот в Норвегии законодательно прописано право человека на доступ в интернет, например

IvanesS

То есть вы искренне не видите разницы между утверждениями "все люди рождены равными" и "у всех людей должны быть равные права"?

Между этими - вижу, разумеется.

А теперь сравните их с тем, что Вы из меня процитировали. Видите разницу?

В каком месте тогда мы рождаемся равными в правах? ...

Где тут равенство, с которым мы "по жизни рождаемся"?

lacerta

все люди рождены равными

*шепотом*
Да! По базовой конструкции и числу запчастей: теплокровные, млекопитающие, две ноги, две руки, одна голова и т.д.

IvanesS

конечно! Вот в Норвегии законодательно прописано право человека на доступ в интернет, например

Ну так и какое же это "еще что-то"? Это и есть часть прав, прописанных законодательно.

Из равенства, которое РЕАЛЬНО влияет на жизнь, и которое можно "пощупать", я вижу только равенство, прописанное законодательно. Вот и хотел выяснить, есть ли еще что-то?

alira_e_cairan

Рождены равными и обладают равными правами - это две большие разные вселенные.

В теории естественного права, которая собственно и лежит в основе современных демократий (и умеренных автократий) - это две стороны одной медали. Гуманистический принцип.

"Томас Джефферсон
О ДЕМОКРАТИИ
часть 1. Естественные права человека

Мы считаем самоочевидными истины:
что все люди созданы равными;

что все они наделены Творцом определенными [врожденными и] неотъемлемыми правами, среди которых — право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью; что для обеспечения этих прав люди создают правительства, справедливая власть которых основывается на согласии управляемых;..."

"В Декларации независимости четырьмя простыми словами - «все люди созданы равными» - Томас Джефферсон уничтожил древнюю формулу Аристотеля, которой люди руководствовались вплоть до 1776 года: «уже с момента рождения некоторые существа предназначены к подчинению, другие же — к властвованию»

Читать далее: http://inosmi.ru

И этот же принцип был потом положен в основу Всеобщей декларации прав человека. И привёл к отмене рабства в США, а потом к независимости колоний во всем мире, к утверждению прав женщин, к пониманию неприемлемости дискриминации по национальносу признаку, к свободе вероисповедания.. И это за 200 лет всего! Пустяк по сравнению со всей человечьей историей.. Вот сила правильной идеи..

Ну да, чучхе массово расстреливают, а в Сомали людей едят - но вектор развития человеческого сознания необратимо изменился, с того момента, как это было сказано и впервые применено на практике. И чучхе с людоедами остались на обочине истории, что видно и по их финансовому положению.

И я не пойму, о чем спор? Стоит ли соглашаться с этим вектором развития или все-таки точка зрения людоедов тоже должна учитываться? ))

helyzete

А теперь сравните их с тем, что Вы из меня процитировали. Видите разницу?

Неа.
Суслика - вижу.
разницу - нет.
Рождаются равными - это то, о чем lacerta пишет: теплокровные, млекопитающие.

А дальше уже начинаются сложности - у сиамских близнецов головы две. а тело одно, как считать будем? А бывает, что голова одна, а тел два - тоже непонятно.
Количество конечностей - вообще сложно, куча народа рождается с недоразвитыми/отсутствующими ногами-руками.
Про прочие физические признаки говорить-то страшно, там же куча расхождений накапливается - цвет волос-глаз, рост-вес, величина интеллекта (за неимением лучшего термина), пол-гендер и так далее и тому подобное.

Рождены равными - это термин не правового поля.

А вы тут обсуждаете именно правовое понимание прав, и Хельга отличную цитату принесла. Но тогда мы не говорим "рождены равными", а пользуемся конструкцией "обладают равными правами".

И то. как видите, начинаются сразу оговорки, что а) только в рамках гуманистических государств б) не для совсем всех, а для бОльшей части населения и снова тыды и тыпы.

IvanesS

*шепотом*
Да! По базовой конструкции и числу запчастей: теплокровные, млекопитающие, две ноги, две руки, одна голова и т.д.

Стандарты на общую схему стараются соблюдать, да. Но, уже начиная со стандартов на размеры, форму, цвета, мощность, потребляемое питание, скорость, производительность - полный швах.

Иногда, правда, находятся люди, которые пытаются хоть как-то стандартизировать происходящее, и добиться хоть какого-то большего равенства при рождении. Помнится, последний раз идеи достижения равенства пытались приобрести более-менее массовые масштабы перед Второй Мировой.

helyzete

В теории естественного права, которая собственно и лежит в основе современных демократий (и умеренных автократий) - это две стороны одной медали. Гуманистический принцип.

Ага.
А Фрейд считал, что все проблемы - от зависти к пенису.
И?

Если ты мне будешь Джефферсона цитировать, я сюда притащу цитаты из Платона по поводу социального равенства

Вы как-то все-таки учитывайте, что время на месте не стоит, прогресс идет и все такое.

О равенстве рожденных уже никто даже и не заикается, это очевидно, что нет такого слова в этой букве.

Ну так и какое же это "еще что-то"? Это и есть часть прав, прописанных законодательно.

Не очень понимаю ваш вопрос.

Есть еще права не прописанные законодательно, но существующие на практике.
Рано или поздно их тоже или записывают или выкидывают из обихода - ну обычно.

IvanesS

А вы тут обсуждаете именно правовое понимание прав

Неа. Я обсуждаю не правовое понимание прав. С ним мне как раз все ясно, и было ясно всегда. Оно у меня не вызывает никаких вопросов.

Я хочу выяснить, что стояло за фразой "А равными мы все по жизни рождены".

alira_e_cairan

IvanesSIvanesS
21:52PM
Ты просто так и не ответила на заданные мной вопросы, а прикрылась ответами других, вставляя только "Я бы добавила" (уже второй раз). Что, здесь каждый, кто написал, излагает твою точку зрения? Так никто из тех, кто написал, про равенство при рождении не говорил.

Ты на мои вопросы тоже отвечаешь через раз, дурной пример заразителен

Ну а если серьёзно- не ответила, потому что какие-то вещи считаю самоочевидными.

А конституции появились не сами по себе, а потому что Джефферсон открыл рот и сказал то, что изменило в результате психику людей. И продолжает менять.

Просто потому, что теперь ввиду повысившейся грамотности даже шариатские тетеньки понимают, что их наебывают, потому что есть место, где мужчины и женщины равны - а значит, и у них рано или поздно перемены неизбежны.

Вон - недавняя совсем новость - в Намибии стали наказывать за женское обрезание и запретили замуж выдавать в 9 лет.

А 100 лет назад в Индии запретили сати, а в Китае бинтование ног, а в Европе разрешили женщинам владеть собственносью...

Короче, я верю в социальный прогресс, потому что факты из разных культур свидетельствуют о том, что он идёт везде, и примерно в одном направлении - толчок к которому дали просветители, а потом Джефферсон...

И что добавить к этому, не знаю

lacerta

уже начиная со стандартов на размеры, форму, цвета, мощность, потребляемое питание, скорость, производительность - полный швах.

Дык. Я потому перечислением базовых комплектующих и ограничилась, что дальше - полный швах.

helyzete

Я обсуждаю не правовое понимание прав.

А другого, коллега, и нет ">

IvanesS

Я тоже так предполагаю, коллега. Об этом и был мой вопрос, на который Вы почему-то ответили только теперь, а выше стали приводить норвежский интернет.

Из равенства, которое РЕАЛЬНО влияет на жизнь, и которое можно "пощупать", я вижу только равенство, прописанное законодательно. Вот и хотел выяснить, есть ли еще что-то?

helyzete

Я тоже так предполагаю, коллега. Об этом и был мой вопрос, на который Вы почему-то ответили только теперь, а выше стали приводить норвежский интернет.

Бгг.
Многие знания - многие печали )))

alira_e_cairan

рождены равными - термин не правового поля

Я думаю, все идёт к устойчивому пониманию врожденного равенства всех существ, наделённых разумом. Врождённого = наличие по умолчанию пакета равных базовых прав при рождении (или создании).

Не удивлюсь , что именно в тот момент, когда ВСЁ человечество утвердиться в этом понимании не на уровне одной из идей, а на уровне единственно возможного понимания, нас ждет встреча с братьями по разуму

helyzete

Я думаю, все идёт к устойчивому пониманию врожденного равенства всех существ, наделённых разумом.

Блин.
Еще раз.

НЕТ никакого "врожденного равенства".
Откуда ему взяться, интересно?
Как ты вообще себе это представляешь на практике? Все рождаются одинаковыми?

Врождённого = наличие по умолчанию пакета равных базовых прав при рождении

Равенство не тождественно понятию "обладают равными правами".
Ты ж переводчик! Неужели реально не видишь?

Не удивлюсь , что именно в тот момент, когда ВСЁ человечество утвердиться в этом понимании не на уровне одной из идей, а на уровне единственно возможного понимания

надеюсь, я не доживу.
Мне мои планетарные собратья по разуму не нравятся и еще больше мне не нравится, что у некоторых из них есть те же права, что у меня.
А ты говоришь про инопланетных.
нафигнафиг.

IvanesS

Короче, я верю в социальный прогресс, потому что факты из разных культур свидетельствуют о том, что он идёт везде, и примерно в одном направлении - толчок к которому дали просветители, а потом Джефферсон...

Я понял, ты веришь в идею, что "все люди наделены Творцом определенными [врожденными и] неотъемлемыми правами".

Веришь, видимо, на основании того, что сейчас эта идея сильно распространена.

Ну ок, верь.

Для меня, я говорю, приписывание человеку каких-то "прав" (как и "обязанностей" и прочих элементов чисто правового поля) просто по факту рождения, в отрыве от законодательной базы, сродни вере в то, что "Боженька все видит". Компенсация экзистенциалки, то есть, не более.

Не удивлюсь , что именно в тот момент, когда ВСЁ человечество утвердиться в этом понимании не на уровне одной из идей, а на уровне единственно возможного понимания, нас ждет встреча с братьями по разуму

Не удивлюсь, что именно в тот момент, когда ВСЁ человечество утвердится в чем бы то ни было не на уровне одной из идей, а на уровне единственно возможного понимания, нас ждет полная остановка в развитии.

alira_e_cairan

То есть развитие в этой области идёт как в правовом поле, так и в социальной психологии. И там и там. Поэтому бесполезно выяснять, о правовом понятии мы говорим или нет. Оно и правовое, и психологическое (идея, убеждение).

Которое 300 лет назад было опасной ересью , 200 лет назад новой идеей, а ныне охватило все наиболее экономически развитые страны в мире.
"Совпадение? Не думаю"

IvanesS

То есть, ты призываешь купировать разнообразие точек зрения и способов взглянуть на вопрос во имя того, чтобы ... ?..

У целенаправленного обрубания торчащих частей интеллекта всему человечеству должны быть ведь какие-то очень веские причины, правда?..

alira_e_cairan

Я понял, ты веришь в идею, что "все люди наделены Творцом определенными [врожденными и] неотъемлемыми правами".

За минусом творца.

Да, я согласна с тем, что написано в Всеобщей декларации прав человека. Не потому что это "сильно распространено". А потому что я считаю это правильным.

А ты? Во что веришь ты? Разве не ты писал, что не придаёшь значения делению людей на категории по полу, гендеру, цвету и пр? Значит, получается, веришь в то же самое? Так о чем спор?

IvanesS

Разве не ты писал, что не придаёшь значения делению людей на категории по полу, гендеру, цвету и пр? Значит, получается, веришь в то же самое?

Ыыыыы.

Как из того, что я "не придаю значения делению людей на категории по полу, гендеру, цвету" следует, что я во что-то верю?..

IvanesS

Чо-та вот тут вот уже не у шариатских тетенек, а у меня возникает чувство, что меня пытаются наебать, пытаясь под соусом одного инкриминировать нечто совершенно другое.

alira_e_cairan

Равенство не тождественно понятию "обладают равными правами".

Сказано было изначально и впоследствии внесено в Декларацию прав человека именно в этом смысле, а не плане полной физиологической идентичности (подсчёт конечностей) или психической (способности), или материального равенства.

Просто во всех рождённых увидели именно людей, а не в одних - людей, в других - недочеловеков, второй сорт.

То, что считается ужасным нацистским преступлением в ХХ веке, во времена Платона было психической, социальной и законодательной нормой.

alira_e_cairan

Как из того, что я "не придаю значения делению людей на категории по полу, гендеру, цвету" следует, что я во что-то верю?..

Так ведь это и означает равенство людей в том смысле, который заложен в законодательной и идейной базе современного общества, не?

helyzete

*утирает кровь из глаз*

alira_e_cairan

Если слово "Вера" смущает- можно заменитель словом "согласие", "несогласие". Или ещё как-то.

Вот что-то, а спор о терминологии, смысле каждого слова и прочие блуждания в трёх соснах меня совсем не привлекают. Даже если тыкать в меня "тыжпереводчиком" или заострённым карандашом

IvanesS

Так ведь это и означает равенство людей в том смысле, который заложен в законодательной и идейной базе современного общества, не?

Я не считаю, что на права и свободы людей должен влиять их пол, гендер, цвет и т.д. Я считаю, что эти факторы влиять на права и свободы не должны.

Для этого мне не нужны какие-то верования в какие-то философские концепции. И уж, тем более, это не делает всех людей равными друг другу.

helyzete

Алира, тебя что, действительно Арт покусал?

Спор о терминологии и не обязан быть для тебя привлекательным - но понимать, что означают слова, которыми ты пользуешься, для нормального человека вроде как неплохо.

alira_e_cairan

То есть, ты призываешь купировать разнообразие точек зрения и способов взглянуть на вопрос во имя того, чтобы ... ?..

У целенаправленного обрубания торчащих частей интеллекта всему человечеству должны быть ведь какие-то очень веские причины, правда?..

Теперь я не понимаю, откуда такой дикий вывод. Где я вообще тут призываю к каким-то действиям?

Я лишь пытаюсь по мере сил отследить какие-то уже имеющие тенденции и спрогнозировать их дальнейшее развитие. Исходя из.

Все-таки ты ко мне предвзято относишься. Считаешь заведомой дурой, способной изрекать заведомые глупости.