Языковая

IvanesS

Это рабочий вариант названия

art

среда

helyzete

Там, где мы жили, бОльшая часть семьи русского не понимает или понимает плохо. Поэтому считается вежливым общаться по-английски.
У меня весьма приличный уровень понимания, чтения и перевода - но именно разговорного навыка не было вообще.
От комплексов меня здорово полечила Корея - после того, как слышишь "корейский английский" уже вообще нифига не смущает

Так что я радостно взялась болтать на инглише - очень мало заботясь о временах, артиклях и прочих глупостях. В голове все равно постоянно работает автоматический механизм, который запоминает и потом подсказывает расхожие выражения и формулировки и лучше всего ему не мешать. Через три дня перестала путать времена, бггг.

Выяснилась забавная вещь - если с утра я начал говорит на английском, то так весь день и продолжу. Пофигу с кем.
Вчера в дьюти-фри покупали бухло, там был русский продавец и по нашему акценту он вычислил соотечественников моментально. И обращался ко мне по-русски. А я, автоматом, отвечала ему на басурманском. И только после пинка укоряющего взора от спутника опомнилась и извинилась, что веду себя невежливо, но честно не специально.

Главное, мозг реально не видел проблемы - диалог есть? все друг друга понимают? ну и ладушки, а какой там язык - дело восьмидесятое. Просто не замечаешь, что отвечаешь невпопад.

Голландский - прикооооольный. У них такое произношение, они все время немножечко рычат - даже там, где рычания и не предусмотрено.
Напоминает немецкий, которого я не знаю, но нахваталась по верхам. К концу недели начала понимать водителей автобусов - единственные люди, которые говорили с нами на голландском, остальные общались на английском запросто.

В Париже был дивный французский - я его не понимаю совершенно, абсолютно дикий язык, но звучит охуенно. Честно практиковалась говорить - мерси, са ва, бонжур и сильвупле. Вежливые местные старались не морщиться при моих попытках воспроизвести французское р и быстренько перескакивали на английский %)

А у вас как дела языками? )))

alira_e_cairan

А у вас как дела языками? )))

эм, ну вы знаете.

испанский, итальянский, португальский в письменном и устном виде, французский письменно и чтение, английский с дикими провалами, но объясниться в принципе могу.

Цели: прочесть на английском один клевый цикл фэнтези (это реально засада.. там куча средневековых реалий) и подтянуть разговорный испанский, чтоб послали в командировку в Венесуэлу, например

С французским у меня беда, я в принципе его очень прилично знаю, понимаю лекции на слух, книги читаю. Но при том в живом разговоре очень сложно было мне во Франции. Потому что у них СЛЕНГ. То есть их разговорная речь - это как еще один язык, практически. Мне на 50% неизвестный. Для меня был шок, что я на нем так плохо изъясняюсь, почему-то у меня была иллюзия, что буду лучше, раз так понимаю хорошо.

Вообще я Францию чего-то невзлюбила, видимо, отчасти из-за этой неудачной поездки (там много было и других накладок). А может, и по другим причинам.

IvanesS

Да, никто не обсуждает языки. Даже странно - у нас тут столько людей, кто говорит и понимает не два даже, а больше. Но молчат. Видимо, стесняются моего неофитского восторга )))

У меня с языками сами знанте как. Люблю говяжий. Изъясняюсь жестами.

art

не ем языков принципиально

alira_e_cairan

А вообще у меня с языками была прикольная история, когда я ездила в Израиль. И мы там на автобусе мотались через всю страну на экскурсии туда-сюда. И я от нехрен делать читала двуязычные вывески с названиями городов на английском и иврите. И в результате начала читать на иврите. Причем примерно попадая в нужные гласные (интуитивно). Потому что - если кто не знает - система огласовок там хотя и есть, но на деле используется только в разговорниках и книгах для детей класса до пятого. А в реальной жизни не встречается. А гласных пишется только половина, вторая подразумевается.

Ну и вот, я поразила свою подружку тамошнюю тем, что в какой-то момент лихо прочла название компании на здании ) она икнула, достала смартфон и стала корректировать мои ошибки и показывать мне буковки. Что остальные две присутствовавших при этом дамы немедленно окрестили "изучением языка по телефону с носителем телефона".

В день отъезда мне это внезапное знание очень помогло, потому что я смогла прочесть, что водитель нас привез не на тот вокзал. Вместо железнодорожного - на автобусный. Причем это был один из тех сравнительно редких израильтян, который ни на каком, кроме родного, не изъясняются. Так что когда я прочла слово "отобУсим", то немедленно использовала весь свой словарный запас, а именно слова "нет" (ло), "да" (кен) и "поезд" (ракевет). сообщив водиле, что "автобус нет, поезд да".

А так бы не умела бы читать - и не уехали бы

А сейчас уже опять читать обратно разучилась.

alira_e_cairan

не ем языков принципиально

Но берешь их в плен хотя бы?

art

может, ты в прошлой жизни была евреем?

art

Но берешь их в плен хотя бы?

и в плен не беру. а нафига, если я их не ем?

alira_e_cairan

может, ты в прошлой жизни была евреем?

скорей всего.

alira_e_cairan

Иврит несложный.

Solveig

А у вас как дела языками? )))

Английский раньше был на рабочем уровне (ну то есть, вела переговоры, составляла документацию и т.п.). После выучивания турецкого и ухода из международной конторы, где я его применяла, обвалился очень сильно. Читать-писать могу на том же уровне, а с разговорным ооочень сильно торможу. Но думаю, через пару-тройку часов активного общения восстановиться сможет.

По-турецки говорю ежедневно пару часов, смотрю новости, составляю документы. Бывает, иногда что-то не догоняю, но это либо очень злостный жаргон, либо терминология, которой я не знаю. Через турецкий, в принципе, неплохо понимаю азербайджанский.

Чуть-чуть кумекаю по-французски, на курманджи и фарси (навыки на уровне "чтение со словарем"). В планах имею какой-нибудь из них таки одолеть хотя бы до уровня свободного разговора на бытовые темы.

Solveig

И я от нехрен делать читала двуязычные вывески с названиями городов на английском и иврите. И в результате начала читать на иврите.

Турецкий с латиницей - это не иврит, конечно, но я его учить тоже начала так - по вывескам и всяким двуязычным надписям, которые мне на глаза попадались .

А вот на фарси эти арабские буковки до сих пор читаю только со шпаргалкой. Зато выглядят красивенько .

ای ساربان
ای ساربان ، ای کاروان ، لیلای من کجا می بری ؟
با بردن لیلای من ، جان و دل مرا می بری.
ای ساربان کجا می روی ؟ لیلای من چرا می بری ؟
ای ساربان کجا می روی ؟ لیلای من چرا می بری ؟

در بستن پیمان ما ، تنها گواه ما شد خدا
تا این جهان ، بر پا بود ،این عشق ما بماند به جا
ای ساربان کجا می روی ؟ لیلای من چرا می بری ؟
ای ساربان کجا می روی ؟ لیلای من چرا می بری ؟

تمامی دینم به دنیای فانی، شراره عشقی که شد زندگانی
به یاد یاری خوشا قطره اشکی ، به سوز عشقی خوشا زندگانی
همیشه خدایا محبت دلها به دلها بماند ،بسان دل ما
که لیلی و مجنون فسانه شود حکایت ما جاودانه شود

تو اکنون ز عشقم گریزانی غمم را ز چشمم نمی خوانی
از این غم چه حالم نمی دانی
پس از تو نمونم برای خدا تو مرگ دلم را ببین و برو
چو طوفان سختی ز شاخه ی غم گل هستی ام را بچین و برو
که هستم من آن تک درختی که در پای طوفان نشسته
همه شاخه های وجودش ز خشم طبیعت شکسته

ای ساربان ای کاروان لیلای من کجا می بری ؟
با بردن ، لیلای من ، جان و دل مرا می بری. ای ساربان کجا می روی ؟ لیلای من چرا می بری ؟
ای ساربان کجا می روی ؟ لیلای من چرا می بری

alira_e_cairan

Арабский алфавит - это красиво, конечно, как узор
но блин! В нем же все буквы одинаковые!
И вроде основа та же, что и у иврита, но иврит намноого, намноого читабельнее.
А тут печатный текст как рукописный, а рукописный может посоперничать в неразборчивости только с русским

Solveig

У мужа была тоже история с этими буковками. Он, первый раз попав в Иран и будучи наслышанным от друзей, что там таки можно бухнуть, не нашел ничего умнее, чем спросить продавщицу в магазине, где, собственно, бухло. Ну продавщица взяла и вызвала полицию.

На уровне спросить где бухло-то муж фарси владеет, а на уровне написать объяснение в полиции этими чудными буковками - нет. Но все же как-то объяснился, типа иностранец, языками не владею, виноват, дурак, исправлюсь

alira_e_cairan

А там совсем нельзя? Они там только курят разноэ?

Solveig

А там совсем нельзя? Они там только курят разноэ?

Курить вот это разноэ, по идее, тоже нельзя, но курить проще спрятать в кулаке, чем выпить в пакете.

Там можно армянам и прочим христианам (им выдают специальные карточки для затаривания в алкогольных магазинах), а остальным низзя. Но вот разного паленого алкоголя там в избытке. Супруг там отработал полтора года, за это время два раза нипадецки алкоголем травился.

Еще нельзя танцевать вместе мужчинам и женщинам, еще нижнее белье продают в черных пакетиках как порнуху, ну в общем много всякой такой дури. Ежели мы туда таки доедем - обещаю про ихнюю дурь опубликовать полноразмерный отчет (наверняка еще много такой, о которой я не догадываюсь, а муж внимания не обратил).

art

у меня из относительно активных кроме русского - английский. самые проблемы с говорением. тут помимо классических проблем приплюсовываются мои проблемы с межчеловеческими контактами.

в колледже (школа старшие классы) меня папа подбил на изучение немецкого. почти никаких воспоминаний не осталось и изучение быстро закончилось, т.к. я ушел из колледжа. в институте немного поучил французский, но очень раздражает звучание, быстро бросил. была еще латынь недолго, вот латынь мне нравилась с более ранним произношением, где произносится "с" как "к", а не "ц". например, Кербер, а не Цербер. недавно чуточку поучил китайский в интернете, но тоже быстро бросил из-за отсутствия самодисциплины

просто так учить языки мне не очень интересно, быстро наскучивает. совсем плохо, если надо учить правила, мне проще, когда правила как бы сами возникают в процессе изучения. тесты лучше сдаю, если не думаю о правилах, а просто интуичу. с русским, кстати, абсолютно та же история.

alira_e_cairan

помимо классических проблем приплюсовываются мои проблемы с межчеловеческими контактами.

Арт, а у тебя вот не было чувство, что на иностранном языке общаться морально проще, чем на родном?

Когда я была молодая и у меня было много комплексов насчет общения, большая часть их не срабатывала, если я говорила по-итальянски. Потому что на слова были завязаны, видимо, определенные. А может, потому, что по-итальянски говорила, как мне кажется, другая совсем личность. Более успешная. Другая. С другой жизнью. Ну такое у меня было ощущение

Насчет правил согласна.. я тоже никогда не учила правила русского языка. Грамотно писать я как-то сразу начала, еще до школы и печатными буквами - но уже без ошибок и даже с запятыми. И на чувство языка я очень очень полагаюсь.

К сожалению, в английском его нет. Может, поэтому мне этот язык никак не выучить нормально. А вот иврит пошел бы, стопудово.

art

не, морально не проще

alira_e_cairan

IvanesS

Solveig

Так вот, про учение-мучение с языками.

Мне сложнее всего дается этап от нуля до способности к хотя бы какой-то осмысленной речи. Дальше уже проще - можно читать книжки, смотреть фильмы, найти с кем трепаться на языке, и он как-то "сам" учится.

А прохождение первого этапа - это как подъем в гору на машине. Если остановишься - начинаешь сползать обратно. Приходится заниматься практически каждый день - долбить грамматику, расширять словарный запас, читать и писать тексты вида "мама мыла раму". А потом долезаешь до какого-то плато - там можно остановиться, отдышаться. А дальше - опять идти на штурм вершины, если хочешь язык не просто бытовой разговорный, а, например, профессиональный, со сложной грамматикой и лексикой.

По идее, тема переводов, как и pillow English - она хороша, когда до очередного плато долез, и нужно подготовиться к следующему рывку.

Solveig

Вот, еще засады, которые могут поджидать начинающего переводчика. Если что, профессионалы меня поправят.

Грамматика. Самостоятельно выучив язык и даже натренировавшись общаться с носителями, можно очень резво изъясняться, но с грамматическими ошибками. А серьезные грамматические ошибки при переводе текста - дисквалификация переводчика. Так что перевод годится только с иностранного на русский. И то можно очень сильно напортачить со смыслом при плохом знании грамматики.

Сами тексты. А они будут, скорее всего, не просто не адаптированными, а весьма хитро сделанными. Технические - какое-нибудь "светоотражение бульбуляторов при максимальном соотношении муданоза и передоза", когда даже на русском не куришь, о чем текст. Доверенности и прочие юридические документы - а нотариусы обычно изъясняются словами, которые нормальные люди в речи не употребляют. И тому подобное.

Точность. Это когда сам несешь что-то - можно и так сказать, и этак, и заменить одно слово другим, и сложную мысль разбить на три простых предложения. А перевод потребует, чтобы и предложение было сложносочиненным, и слова были употреблены в максимальном соответствии с оригиналом.

Ну вот как-то так. В принципе, можно пробовать переводить на русский под чужую редактуру для начала - там хотя бы есть какая-то гарантия, что косяк не уйдет непосредственно к заказчику.

Solveig

Алира, вот, не про ужей, а про языки.

Ты можешь как профессионал оценить, какой уровень владения языком минимально должен быть, чтобы браться за письменный перевод на русский по своей рабочей тематике? Мне, например, фарси интересен - очень ставки вкусненькие, но язык, мягко говоря, слабоват. Хотя, если читаю договор или финансовые документы - довольно быстро понятно, о чем речь идет. А коллеги вот в соседней теме рассматривают возможность язык через переводы подтянуть.

Знаю людей, которые, еще только начиная изучать язык, берутся за письменные переводы на русский. Но они - профессиональные переводчики. Мне вот че-т стремно со своим фарси за работу браться.

Или просто взять тестовое задание в бюро переводов и честно предупредить, что новичок?

alira_e_cairan

какой уровень владения языком минимально должен быть, чтобы браться за письменный перевод на русский по своей рабочей тематике?

если на русский - понимать весь текст (структуру фраз, лексику), за исключением отдельных слов, которые можно посмотреть в словарях. ИМХО структура текста даже важнее, чем слова.

Можно для страховки первые пару-тройку раз и потом в особо сложных случаях поделиться заработком с корректором, чтобы быть уверенной (я говорила, что у меня есть девочка-переводчик фарси? ну или своего найдешь).

Бюро ничего говорить не надо, а то денег дадут меньше или вообще заказ постремаются дать. Лучше получить денег больше и потратить на корректора.

alira_e_cairan

Если совсем не лень возиться, можно начать с понимания процентов 70% текста.
Если стремно за деньги работать (ответственность и все такое), можно попробовать взять уже переведенный текст, и не заглядывая в перевод, перевести самой, а потом сверить. Проверить себя.

Solveig

Если стремно за деньги работать (ответственность и все такое), можно попробовать взять уже переведенный текст, и не заглядывая в перевод, перевести самой, а потом сверить. Проверить себя.

Вот, это идея, кстати!

alira_e_cairan

Кстати, по моему мнению, автоматическими онлайн-переводчиками пользоваться совершенно не стыдно, точно так же как не стыдно пользоваться словарями. И то и другое - прекрасное техническое подспорье, инструмент.

Единственное ограничение - я считаю, что пользоваться автоматическим переводчиком должен тот, кто очень хорошо знает язык и сможет отредактировать получившуюся лажу и внимательно отнестись ко всем ляпам и несогласовкам.

А до того лучше ручками, ручками. Для практики опять же полезнее.

Solveig

Если совсем не лень возиться, можно начать с понимания процентов 70% текста.

Ну вот у меня где-то так сейчас (и то если тематика знакомая), плюс практику еще не наработала по чтению закорючек. Раньше со шпаргалкой читала, теперь читаю без шпаргалки, но все равно очень медленно.