Акционизм - искусство или нет?..

helyzete

Вчера хотела запостить, но интернет отказывалсо грузть половину сайтов.

А история прекрасная вообще.

Акционист Павленский - ну вы знаете, который покрышки жег и проволокой обматывался, ужасно интересный чувак, его интервью гораздо интереснее, чем его акции.

Так вот он общался со следователем по поводу этих покрышек.
Там, правда, три страницы текста - но это совершенно охуенно, две бездны вглядываются друг в друга.

А вчера прошла новость, что следователь уволился из органов и стал защитников Павленского на процессе тех же покрышек.

Все-таки жизнь гораздо интереснее любой кафки и любого сценария.

Прочитайте, я в диком восторге вторые сутки, всем рассказываю %)

alira_e_cairan

А вчера прошла новость, что следователь уволился из органов и стал защитников Павленского на процессе тех же покрышек.

Отличная тема!

Павленский проповедует успешнее некоего Иисуса, не могу не отметить. Сразу начинаешь думать о перспективах его бесед с разными другими гражданами.

helyzete

Ну я давно говорю, что ему надо перестать прибивать яйца к площадям, а завести себе видеоблог и там беседовать с мимопроходилами. Он реально гениальный какой-то в смысле убеждения.

alira_e_cairan

ему надо перестать прибивать яйца к площадям,

Может, он рассчитывал, что Путин выйдет посмотреть?

alira_e_cairan

А вообще, похоже, что у чувака нет нервных окончаний просто. Бывает такое - я читала. Люди, которые боли не испытывают. Им бывает сложно не пораниться серьезно, т.к. стопора нет, могут себе отрезать палец, не заметив.

helyzete

Может, он рассчитывал, что Путин выйдет посмотреть?

*огорчается* ну вот всегда так (((
Это была акция, которая наглядно показывала, что люди стали апатичны, равнодушны, им наплевать на все, что происходит с ними самими.
Отличная была придумка же, просто как-то народ не пытается даже вникнуть, снимают верхний слой про яйца и ржут. А ведь любая акция - это метафора, это попытка ярко и кричаще донести послание художника миру. Взломать гарницы. Проникнуть в душу.
Любое искусство, всегда - было вызовом.

Просто в 19 веке вызовом была голая купальщица среди мужчин во фраках, а у нас 21-й век, ядерная война, ВИЧ, интернет, вот это все. Тут меньше, чем кровью и кишками народ не пронять, да и то сомнительно, как мы видим.

alira_e_cairan

Я в споре о том, искусство ли акционизм, всегда занимаю ту позицию, что да - искусство. Более того - единственное достойное этого имени сегодня. В кино новинки лишь технического толка. Все остальное суть традиция.
А акционизм, по сути - театр и метафора, но сценой служит сама жизнь.

IvanesS

До Вас не слышал про этого чувака, коллега. Вообще после арт-группы "Война" и "Пусси Райот" ни о чем не таком слышал - я ж не читаю новостей, жалко голову.

Почитал про него, интересный.

ЗЫ. Хотя, конечно, следовало отдельную тему под такое.

IvanesS

Удивило, что, в общем, во время разговора со следователем он не использовал никаких особо весомых аргументов, ничего такого уж прям убедительного не сказал. Видимо, он психологически как-то воздействует, а не вербально. Видимо, очень внутренне убежденный человек просто. И от него, наверное, как-то визуально и в голосе ощущается эта убедительность.

helyzete

ЗЫ. Хотя, конечно, следовало отдельную тему под такое.

Мы тут вчера полночи дискутировали о Павленском, искусстве и хулиганстве.
Так что да, имеет смысл вообще отдельную тему, потому что мне задали вопросы, на которые я ответить не могу.
Ну в смысле внутри чувствую, а сформулировать аргументированно - неа, никак.

Только я не понимаю, о чем тема.
Давайте я вам расскажу, а вы сообразите, как назовем, а?

Смотрите, мы встряли вот на чем.
Вот акция с покрышками. Я ее считаю искусством. Нравится оно мне или нет - вопрос совершенно левый, какая разница-то. Мне вон Чехов не нравится, что не отменяет его мастерства писателя и роли в русской литературе.

Но тут есть такая грань - а где это еще искусство, а где уже хулиганство?
Вот мои чувства эта акция не оскорбляет. Потому что мне вообще очень трудно "оскорбить чувства", я даже слабо понимаю, о чем вообще речь.
А у кого-то и покрышки, и девки из Фемен, и Арт-Война и неклассическая постановка Горя от ума - это все оскорбление чувств. И надо запретить. Ибо бесит и раздражает. Вон группу Кровосток уже пытаются прекратить - а они ведь в своем жанре охуенно крутые. Но мат - поэтому оскорбление - поэтому запретить.

А я вот нутром чую, что ну х.йня ж какая-то выходит с запретами. Ну не работает оно так, да?
А почему?

И чота тут какая-то запутка непонятная именно на логическом уровне.

Вот мы можем как-то отдельно обо всем этом в новой теме поговорить? Про оскорбления чувств, запреты, искусство, культуру, разрешения, нормы общественного порядка и вот это все? Можем даже не привязывая к конкретике сиюминутного - ведь группу Битлз тоже запрещали, а отличный фильм Рок-волна - весь про это, а уж как Моне ругали за его Купальщицу, и Ван Гог был изгоем.
То есть примеры можно брать из любого времени, не обязательно к сегодняшнему дню привязываться.

IvanesS

Коллега, называть "оскорбление чувств" я не хочу - на сегодня это слишком политично.

Назову как-нибудь вот так вот, тривиально и броско. Ничто не мешает тут и растечься мыслью.

alira_e_cairan

Акционизм возник в 60-е годы в Европе. Помню какие-то безумные инсталляции из огромного количества нагих тел.
Надо подробней изучить.
Но однозначно это - искусство, Павленский точно объясняет, почему. Действие не само по себе, а как метафора, репрезентация смысла в форме действия. Потому и запрещают, и обсуждают. Что несет заряд и создает новые смыслы в обществе.

IvanesS

По теме: лично мне "оскорбление чувств" пресловутое вообще не кажется требующим законодательного регулирования. Чувств кого бы то ни было в принципе. Эта не та тема, которую должен защищать закон, ибо как только в это вмешивается закон - нарушается статья конституции о свободе совести. Ничинаются перекосы в правах на этой почве.

Закон в данной сфере должен регулировать лишь вопросы нанесения урона. Не "морального", а вполне ощутимого и измеримого. И, собственно, тут, видимо, и должна проходить граница:

Но тут есть такая грань - а где это еще искусство, а где уже хулиганство?

С другой стороны - а почему одно не может пересекаться с другим?.. Что, одно другое исключает?..

С третьей стороны, вообще-то я понятия не имею, что это за понятие такое - искусство, на кой хрен оно всралось, и зачем по такому эфемерному ничего толком не означающему слову нужно что-то там классифицировать.

Затрагивает явление те чувства и мысли зрителя, которые было намерение затронуть - хорошо. Не затрагивает - значит, плохо получилось. Какая разница - искусство, не искусство?..

Вот я пишу тексты - о себе любимом, преимущественно. Это искусство или нет?.. Или, может, еще какая ипостась, гиперсенсибилизация и прочие умные бессмысленные пустые слова?.. Да пофиг мне. Читают, реагируют - отлично. Недостаточно реагируют - надо лучше стараться. И всё.

Мир проще, чем наши наглюченные рюшечки о нем, имхо.

alira_e_cairan

Ну, кстати, да. Как искусство исключает хулиганство и прочие незаконные действия?
Вон Тарковский, фильм снимая, сжег корову. Фильм гениальный, но стоимость коровы совхозу пришлось возместить.

alira_e_cairan

Тут главное - что есть целое, а что - лишь элемент целого.

А оскорбление чувств вообще из другой оперы, чувства иных граждан оскорбляет все подряд такое чувство, что у них палец в мозгу сломан

Mona

черт. прочла "Алкоголизм - искусство или нет?.."

IvanesS

Довольно спорная и упрошенная версия с artguide.com:

Почему это искусство?

Тут есть интересный нюанс, который даже не столько относится именно к Павленскому, сколько опровергает основные общенародные претензии к современному искусству в целом. Дело в том, что на фоне их (и на общем фоне современного искусства) Павленский выступает прямо-таки титанической фигурой, прямым продолжателем ренессансной художественной этики. У широкой публики, в смысле, публики, не обученной и не стремящейся знать и уметь читать язык современного искусства, ведь какие к этому искусству основные претензии? Ко всей этой абстрактной мазне, минималистическим шарикам-кубикам, черным квадратикам и инсталляциям из говна и палок? «Какое же это искусство, если я тоже так могу!». Так вот Павленский с его вдохновенным членовредительством как раз возрождает более чем классический идеал искусства как выхода к пределам человеческого и в область надчеловеческого посредством визуального высказывания. Демонстративные самоповреждения люди считывают и как мазохизм, и как самопиар, и как истерику, но кто бы и чем бы ни считал прибитые гвоздем к брусчатке тестикулы или отрезанный кусок уха, никто не бросит в адрес добровольного мученика: «Я тоже так могу».

Даже для тех, кто считает Петра идиотом или наймитом Госдепа (неважно, кто это — неискушенный читатель желтой прессы, который крутит пальцем у виска, или искусствовед, подводящий теоретическую базу под несостоятельность идеологической платформы и ее визуальной репрезентации у Павленского), Павленский реабилитирует понятие подвига, выхода за пределы инстинкта самосохранения, для которого нужны очень веские основания, и представить эти основания как веские и есть задача художника. Задача настолько предельная, что здесь уже нерелевантно «я тоже так могу» — нет, не можете. Даже за вымышленный грант от Госдепа или от кого бы то ни было еще вы не вколотите по собственной воле себе гвоздь в яйца. В этом и разница.

helyzete

Коллега, называть "оскорбление чувств" я не хочу - на сегодня это слишком политично.

Назову как-нибудь вот так вот, тривиально и броско. Ничто не мешает тут и растечься мыслью.

Отличное название, спасибо )))

Закон в данной сфере должен регулировать лишь вопросы нанесения урона. Не "морального", а вполне ощутимого и измеримого.

Ну вот я тоже думала так.
Но при этом существует же ущерб нематериальный, а моральный?
Если кто-то начнет говорить, что вы по ночам выкидываете старушек из окон - и от вас отвернутся ваши друзья? Это же тоже ущерб? Клевета называется.

Или вот кто-то приходит на работу, а от него все рррраз - и отвернулись. И стараются не соприкоснуться с ним. Отодвигаются подальше. Смотрят искоса. На вопросы не отвечают. Вообще делают вид, что не замечают. На письма не отвечают, вот делают вид, что его не существует.
Бойкот по всем фронтам.
Это нематериально и неизмеримо - но оскорбительно и очень даже чувствительно.
Как тогда мерить?

Я на самом деле сам ответов не знаю, мне, собственно, поэтому и хочется поговорить. Истина не истина, но вдруг какие грани другие увижу, узнаю новое.

Затрагивает явление те чувства и мысли зрителя, которые было намерение затронуть - хорошо. Не затрагивает - значит, плохо получилось. Какая разница - искусство, не искусство?..

Ну как вам сказать.
Иногда от этого напрямую зависит - увидим мы собственно предмет творчества или нет.\

Вот, допустим, фильм про Рок-волну - там чуваки плавают в океане, в нейтральных водах, чтобы музыку транслировать из-за пределов Англии. Потому что в Англии рок-музыка запрещена.
И хотим мы с вами послушать The Turtles - а низззя. Потому что не искусство, а разврат и сплошная пропаганда чуждых английской молодежи ценностей.

Так что вопрос о том, искусство это или хулиганство непотребное - он еще как важен.
Собственно, именно это меня и грызет.

Типа - с одной стороны, я теоретически думаю - ну не надо бы в 12 лет читать Лолиту.
Рано и вообще.
А с другой - ну елки, а вот когда ее еще читать-то? Позже - голова забьется всякими мыслями про этику, и вместо того, чтобы наслаждаться эстетикой текста, будешь бороться с отвращением к персонажам. И книжку никогда не прочитаешь, потому что ну противно же.

Ну, кстати, да. Как искусство исключает хулиганство и прочие незаконные действия?
Вон Тарковский, фильм снимая, сжег корову. Фильм гениальный, но стоимость коровы совхозу пришлось возместить.

Корова - предмет материального мира. Ее легко посчитать.
А вот когда заходишь в маршрутку и там стасмихайлов поет - я, между прочим, в натуре страдаю. Мои эстетические чувства оскорблены. Но посчитать как? Это ж не корова.

черт. прочла "Алкоголизм - искусство или нет?.."

Смотря в чьем исполнении. Если Рабинович напел - то нет.
А вот когда мы с коллегой бухаем - это определенно искусство

IvanesS

Это нематериально и неизмеримо - но оскорбительно и очень даже чувствительно.
Как тогда мерить?

Мое мнение простО - нельзя начинать регулировать нечто законом до того, как станут ясны четкие и универсальные способы это измерить. Ну ладно - хоть сколько-то четкие и универсальные, скажем так - иначе не было бы прецедентов и прочих юридических лазеек.

Без этого и будет получаться такая фигня, как с "оскорблением чувств", когда закон - что дышло, куда повернул - туда и вышло. Не закон, а кистень, как говорил Шарапов.

Сейчас подобных "законов" напринимали дохера, мы все про них знаем, и акцентироваться не будем, дабы не разжигать.

IvanesS

А вот когда мы с коллегой бухаем - это определенно искусство

Причем, как истинное искусство, оно требует жертв.

alira_e_cairan

Искусство в массы!

IvanesS

Так что вопрос о том, искусство это или хулиганство непотребное - он еще как важен.

Судя по приведенному примеру, для Вас тут важно именно то, дойдет ли явление до аудитории, или нет, я правильно понимаю?..

Но тогда получается вообще замкнутый круг. Определения "искусства" нет, но при этом от того, можно ли квалифицировать то или иное действо, как "искусство", якобы зависит, будет ли оно запрещено или разрешено. Получается вообще хрень.

Мне кажется, понятие "искусство" тут лишнее.

Даже мне, для которого это слово - чисто философская категория, кажется, что не всё, что не оскорбляет - искусство. И не все, что оскорбляет - не искусство. Непонятно, зачем это увязывать.

Ибо вовсе не от этого зависит:

Иногда от этого напрямую зависит - увидим мы собственно предмет творчества или нет.

А от того, запретят или разрешат.

А если считать, что запрещают не "искусство", а разрешают "искусство" (что само по себе сомнительно) - так это опять получается не закон, а дышло. Ибо определения искусства-то нет. Нету ведь?.. Ведь если бы было непротиворечивое внятное однозначное определение - то нам и не о чем было бы тут дискутировать, верно?..

Было бы определение - можно было б сразу приложить его к явлению и сделать вывод - искусство, или нет. И поступать соответственно. А так подобные споры - просто мозгоебие гуманитарное. Которое к юриспруденции отношения не имеет, и в рамках нее дает лишь пространство для манипуляций, чем власти в таких случаях вовсю и пользуются.

Вроде как вот спорить - а как вы считаете, ходить с непокрытой головой в дождь - это ШВОРЦ или нет?.. Нет, давайте определимся. Потому, что если не ШВОРЦ - то надо это запретить. А? Что такое ШВОРЦ? Да х.й его знает. Но все равно это очень важно! От этого зависит, разрешим мы это делать, или запретим!

helyzete

. Получается вообще хрень.

Нимагу не согласиться

Но я о другом немношшшко.
Я все про оскорбление этих самых чувств.

Людей-то реально это оскорбляет. Ну правда.
Им неприятно. Им противно.
Они не выдумывают, им в натуре тошно.
Ну они чувствительные натуры.

И вроде бы, логически рассуждая, проблема существует у этих самых людей. Не нравится - отвернись и не смотри. А к другим не лезь, и другим не запрещай.

Но явот когда слышу стасамихайлова - я хочу его отменить безвозвратно. В мечтах - еще и с теми, кому он так нравится.
А они хотят отменить группу Кровосток.
Потому что их от группы Кровосток тошнит еще больше, чем меня воротит от русской эстрады.

И кто из нас, простите, прав?
Нет, ну серьезно, я реально вот тут запутываюсь.
В теории круто - каждый смотрит-слушает свое и не лезет со своими предпочтениями к окружающим.
А на практике х.йня какая-то выходит же.

alira_e_cairan

Да просто не надо других заставлять насильно слушать что-то. Хоть бы и рок-оперу
Но вот почему-то рок-оперу никто никому не навязывает, а любители русской простигосподи эстрады врубят ее на полную громкость и всех нахер посылают.

А водители маршруток и автобусов вообще без тормозов товарищи.

helyzete

Но вот почему-то рок-оперу никто никому не навязывает

*отчаянно покраснела и начала смущенно ковырять ламинат тапкой*

alira_e_cairan

А насчет запретов и искусства - ИМХО, запреты и повышенный ажиотаж и преувеличенно негативная реакция как раз-таки служат надежным индикатором, что перед нами искусство, а не хрен собачий простое хулиганство.

helyzete

И потом - а что значит "навязывать"?
Вот возвращаясь к акционизму - Павленский в одной из своих акций прибивал яйца к Красной площади.

Фактически, он навязывал это зрелище каждому, кто в тот момент был рядом.

Не говоря уж о том (щас цитата) что "осквернил пространство, памятное с детства многим и привнес в него чуждые этому пространству смыслы".

Но с другой стороны, в этой акции выбор места был художественно оправдан и я понимаю, почему он выбрал именно возле кремля сидеть, а не где-нить в Выхино.

А вот рядом люди шли. Бабушки. Детишки. Менты.
И чо им-то делать?

alira_e_cairan

Ну не знаю, на Красной площади исторически было Лобное место, там вообще головы рубили, кипящей смолой обливали, секли и в землю закапывали, в общем, самое аутентичное пространство для того, чтоб яйца прибить, по-моему.

Бабушки с детишками могут отойти в сторону на пару метров всего-то, и уже не видно ничего. Не слоновьи же там яйца.

А вот когда ты, блин, заплатил за проезд из точки А в точку Б, а не за концерт херовый, это несколько другая история. Пару раз я права качала на тему "убавь шарманку или верни деньги". Помогает. Но не надолго.

Ну вообще по мне нельзя судить, меня звуковое насилие куда больше раздражает, чем зрительное. Баянисты там всякие, реклама в громкоговоритель, народные праздники с воплями. Может, потому, что не смотреть куда проще, чем не услышать.

alira_e_cairan

Но только это уже опять про эгоизм тема получается. В плохом смысле слова. Как неуважение к правам окружающих.

IvanesS

Людей-то реально это оскорбляет. Ну правда.
Им неприятно. Им противно.
Они не выдумывают, им в натуре тошно.
Ну они чувствительные натуры.
...
Но явот когда слышу стасамихайлова - я хочу его отменить безвозвратно. В мечтах - еще и с теми, кому он так нравится.
А они хотят отменить группу Кровосток.

И кто из нас, простите, прав?
Нет, ну серьезно, я реально вот тут запутываюсь.

Коллега, никто из вас не прав, не путайтесь.

Людей "оскорбляет" и противно то, на чем у них эмоциональные заряды висят. К т.н. "чувству эстетики" (повертьте, я знаю, у меня оно тоже обострено) это относится в первую очередь. Посему, не нравится Вам Стас Михайлов - прорабатывайте. Не нарвится Кровосток - прорабатывайте. Оскорбляет что-то "чувства верующих" - прорабатывайте. Не умеете прорабатывать - научитесь так просто не слушайте. Но еще лучше - проработайте и не слушайте.

В любом случае, эстетическое чувство - вещь крайне субъективная, посему она точно не проблема законодательства и регулирования. И не через законодательство ее решать. А самостоятельно.

Потому, что там, где субъективные оценки начинают наводняться законодательно, как раз и появляется отсутствие толерантности к инаким и прочие ингредиенты благодатной почвы для роста ксенофобии, шовинизма, фашизма... Фактически - одобряемого официальной точкой зрения.

Неужели это не очевидно?..

helyzete

Неужели это не очевидно?..

Да мне-то как раз очевидно - но *голосом Алиры* в мире же есть другие люди, и надо, чтобы было честно! )))

Получается, что все опять сводится к "вокруг одни идиоты".

А вдруг мне бы чего новое щас рассказали?...

Просто вот есть же объективно неприятные вещи.
Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст. Ладно акционизм - а вот чувака, который свидетелем на процессе про покрышки выступает, оскорбляет мусор в городе.

Другой сотрудник фирмы по уборке улиц вообще много распространялся о том, что акция оскорбила его лично, правда, в конце его выступления выяснилось, что, когда он выходит на работу, его каждый раз оскорбляет вид лежащего на улицах мусора.

И ведь чувак-то прав!
Потому что если каждый будет мусор кидать - это разве хорошо?
Или это тоже с нашей стороны проблема и надо прорабатывать?...

Тока не бейте меня ногами, я не издеваюсь, я рассматриваю ситуацию с разных сторон.