О чем говорит ревность?

art

Очень сложная тема для меня.

Тут очень сильный контраст в духе "что дозволено Юпитеру, то не позволено быку.." , при том что концептуально я против контрастов такого рода. Тут очень много уязвимостей.

Когда я чувствую ревность, я чувствую шаткость своей позиции (в отношениях с другими людьми всегда так), я не уверен в том, что я лучший (желание быть лучшим - это ведь от неуверенности в себе?) И еще хочется быть уникальным и неповторимым, а как будто ценность других людей ставит мою уникальность под сомнение. Но почему? И это только в том случае, если не я "ценитель уникальностей", а как раз в ряду "оцененных уикальностей"

Мне не нравится чувство ревности, оно кажется мне извращенным и болезненным. Меня удивляет, когда говорят про то, что настоящая любовь не бывает без ревности, мне кажется наоборот. Ведь когда тебе что-то пиздлец нравится, то ты желаешь его максимально развернуть,распространить в мир, поделиться с другими. А ревность - это убить, загасить, сожрать весь вкусный потенциал в одиночку.

IvanesS

На мой взгляд, ревность - совершенное естественное чувство, ничем не хуже или не лучше прочих. В основе ее лежит здоровое природное чувство собственности.

Нам может не нравиться, когда кто-то берет важные для нас личные вещи и пользуется ими. И мы не думаем, что в такой реакции есть что-то плохое и порочное.

Ревность - это то же самое.

И не надо говорить, что человек - не вещь, и т.п. моралистическую лабуду. Человек, разумеется, не вещь, и обладает свободой воли. Но к ревности это не имеет никакого отношения.

Любой другой человек для нас - объект. И чем этот объект нам дороже и интимнее, тем меньше хочется, чтобы другие взаимодействовали с ним так же глубоко, чтобы он был доступен для других на столь же глубоком уровне близости, что и для тебя.

Если ты чувствуешь о чем-то, что оно тебе дорого, важно, любимо, что есть между вами что-то глубоко личное, чувствуешь: это - МОЁ, - то желание, чтоб эта близость и интимность не была доступна кому угодно на каждом углу (что ее обесценивает, пачкает и разрушает), а была максимально только твоей - совершенно нормально.

Да, ревность неприятна, как вообще любое негативное переживание. Как злость, обида, горе. Мне тоже не нравится испытывать ревность. Точно так же, как не нравится испытывать гнев, горе, боль.

Но считать какое-либо чувство "неправильным", пытаться полностью избегать каких-то переживаний в своей жизни вообще, да еще и подводить под это теории - вот, что по настоящему невротически и деструктивно. Имхо.

IvanesS

Вообще, суждения, типа: "я чувствую неправильно", "ты чувствуешь неправильно" - вот что порочно в самой основе своей.

Это думаем мы неправильно. А чувствуем мы всегда правильно. Другой вопрос - на основе чего эти чувства возникают, и как с ними поступать.

art

да, я согласен, что дело не в чувстве как таковом, а в том, что под ним лежит. поэтому я не могу согласиться с тем, что там у меня лежит здоровое природное чувство собственности и для меня чувство ревности "нормально". меня злят именно те механизмы, которые запускают во мне ревность - и это прежде всего о моей самооценке.

alira_e_cairan

Мне не нравится в себе ни ревность, ни падение самооценки, ни тем более печаль, вина, сожаление, обида, сопутствующие концам любых романов. Ревность - это только первый признак надвигающегося п....ца. Он означает, что ты утратил для другого человека исключительность, а значит, нужно как минимум перестать тоже считать его лучшим и единственным, нужно начать отвечать тем же, отдаляться, повышать в его глазах свою ценность и играть в игры, завлекать и делать всю эту фигню, ну или просто уходить, что бывает весьма больно, если ты к кому-то привязался. Плюс разрушает дружбу, если она есть. Как и любой обман, подстава.

Помимо всего прочего, это мне напоминает мою мать и ее отталкивающее поведение в период моей ранней и средней школы. Мало того, что выглядело мерзко, так еще и воспоминания пробуждает не лучшие. Потому как, к сожалению, я там была не просто наблюдателем. Она меня воспринимала как соперницу (рыдай, Фрейд!), и все это говно обрушивала на меня. А также пыталась всячески отвлечь от меня папу. Поскольку папа-то меня любил. Играл, общался, баловал. Ее это бесило.

Так что сейчас я думаю, что лучший вариант - не заводить романов в принципе. Купить вибратор и кота. И выйти замуж за норвежца. Чтоб был мне верен.

alira_e_cairan

И, да, я собственник.
Я не против открытых пар, но лично я бы в такой ситуации не очень понимала, где мои границы, почему именно меня считают парой, а не вон ту девочку напротив, и постоянно бы стремилась уйти из ситуации и освободить место для алчущих. Типа играйтесь, детки, тут, а я пойду, пожалуй. Погуляю.
Признаю, что в этом есть, пожалуй, некий максимализм. Типа "или я тебе нужна - или иди отсюда". Но это лишь потому, что все эти непонятки в отношениях меня мучают и убивают ту часть общения, которая относится к искренности, откровенности и дружбе.

art

Ревность - это только первый признак надвигающегося п....ца. Он означает, что ты утратил для другого человека исключительность,

почему? имхо, никуда исключительность твоя не девается (если она вообще была изначально, а не просто гормональный вштыр случился)

а значит, нужно как минимум перестать тоже считать его лучшим и единственным, нужно начать отвечать тем же, отдаляться, повышать в его глазах свою ценность и играть в игры, завлекать и делать всю эту фигню, ну или просто уходить, что бывает весьма больно, если ты к кому-то привязался.

мне не кажется это очевидным решением..

Плюс разрушает дружбу, если она есть. Как и любой обман, подстава.

в какой момент возникает чувство, что произошел обман или подстава?

alira_e_cairan

мхо, никуда исключительность твоя не девается (если она вообще была изначально, а не просто гормональный вштыр случился)

К сожалению, как показывает практика, как только гормональный вштыр переходит на других, к ним же переходит и все остальное (дружба, интерес, совместное времяпрепровождение, планы на будущее и т.п.). Так что предыдущей женщине остается в лучшем случае почетное звание "первой жены" или "лучшего друга", в худшем - сомнительная роль няньки с домработницей. Видала я не раз такие пары

Что касается отношений, в которых никому никто ничто не обещал, временных увлечений и интрижек, так тут это закономерно все и неизбежно, вопрос - когда. Обман или подстава там заложены в сценарии, и нужно просто быть готовым.

Но такая готовность означает, что до конца себя не отпускаешь, сохраняется напряжение в ожидании грядущей жопы, что не лучшим образом сказывается на качестве сексуальной жизни и вообще создает стресс. А если отпустить себя в режим счастливого наслаждения и доверия и отключить критичность - то неизбежное и воспринимается как обман и подстава. Мужчины не привязываются до конца - они боятся впасть в зависимость и утерять возможность трахать остальных (может, они ей и не воспользуются, но терять не хотят).

В общем, это биология, детка, тут ничего не сделаешь.

Поэтому культурой и придуманы всяческие бонусы от мужчин в адрес женщин, букеты там, конфеты и прочие поглаживания. В качестве моральной компенсации за право чувствовать себя свободным и не чувствовать вину за то, что твое поведение огорчает человека, который тебе не вовсе безразличен и не причинил зла.

IvanesS

Тоже не очень понял, почему непременно "нужно начать отвечать тем же", и откуда вообще в сфере чувств берется некое "нужно"?

Это ж, во-первых, получается, что другой человек тебя обуславливает, и ты пытаешься его зеркалить вместо того, чтобы чувствовать то, что чувствуешь лично ты. А во-вторых - это все равно так не работает. Невозможно эффективно управлять собственными чувствами, опираясь на поведение другого. Все, что забивает собственное "я" - по определению детруктивно, саморазрушительно и неэффективно. Не?..

art

дык это все работает, если сам воспринимаешь как обман. я вот никакого обмана или подставы тут не вижу (в случае открытых отношений, конечно, т.е. когда все действующие лица в курсе и хотят такого). а в биологию в этом смысле я не очень верю

art

т.е. то, что ты (или Иванесс) списывают на биологию, оно тоже в голове сидит, может, просто глубже вбито. во всяком случае, у меня так

IvanesS

т.е. то, что ты (или Иванесс) списывают на биологию, оно тоже в голове сидит, может, просто глубже вбито. во всяком случае, у меня так

А испытывать горе - оно тоже в голове сидит?

art

а "собственническое" - это про жадность, когда ресурс кажется исчерпаемым и тебе может не хватить. например, вишен в тарелке определенное количество и если не есть быстро, то их может съесть кто-то другой. в отношении людей у меня не вполне похожие чувства, там как-то пошире что ли.. трудно объяснить

alira_e_cairan

Ну не знаю, Арт, ты может и не веришь в биологию, но сам начал тему с того, что оставляешь за собой свободу, но сам испытываешь ревность. Ты это воспринимаешь как проблему, а народная мораль возводит в абсолют. Как в том анекдоте - "ты ситуацию с блядством не путай".

art

т.е. то, что ты (или Иванесс) списывают на биологию, оно тоже в голове сидит, может, просто глубже вбито. во всяком случае, у меня так

А испытывать горе - оно тоже в голове сидит?

нет, горе - это эмоциональная реакция на что-то. я про то, что якобы биология диктует определенное поведение. например, утверждение, что все люди по умолчанию заряжены размножаться - ложно (в моей картинке мира) или что все люди по натуре собственники - туда же.

IvanesS

а "собственническое" - это про жадность, когда ресурс кажется исчерпаемым и тебе может не хватить.

Ну так внимания человека и близости с ним и вправду может тебе не хватить при определенном уровне этой близости и потребности в ней, если он будет это внимание и близость раздавать кому попало. Сутки не резиновые, психика и энергия людей - тоже. Тут ресурс совершенно объективно исчерпаем. Жадность тоже, в общем, совершенно естественное чувство в условиях исчерпаемости ресурса.

Вообще, я не понимаю, откуда эта попытка выделить какие-то "плохие" чувства и стараться их избегать? Это всегда ведет лишь к страданиям.

Не ревнуешь - ну и отлично, не ревнуй. Ревнуешь - так позволь себе это, тоже ничего страшного, по-моему. Не уверен в себе, или боишься чего-то - проработай. И тоже либо избавишься, либо позволишь себе быть неуверенным и бояться.

В этом ключ к гармони, а не в попытке отделить в переживаниях "правильное" от "неправильного", и от второго - избавиться. Я так считаю. Ну, и не только я, а, в общем-то, все эффективно работающие направления психологии и шизотерики.

alira_e_cairan

Тоже не очень понял, почему непременно "нужно начать отвечать тем же", и откуда вообще в сфере чувств берется некое "нужно"?
оверквотинг!

Сколько бы я себя ни удерживала, я в отношениях отыгрываю все назад, рано или поздно, в той или иной форме. В этом смысле я как ружье, отдача есть всегда. Я могу плакать, переживать, стыдиться и винить себя, но изменить я это не могу. Иначе я начну болеть и чахнуть.
Это инстинктивная какая-то фигня. Я ее в детстве просекла еще. Точнее, в подростковом возрасте осознала. У меня работает - так. И только так.
Я за добро плачу добром, а остальное просто возвращаю. Иначе это "остальное" будет разрушать или меня, или невиновных, кто мимо шел.

Это, кстати, основной стимул, чтобы проработать основные комплексы свои и травмы. Чтобы лишней отдачи не было. А то потом же стыдно будет. Что перестаралсо .

Это с одной стороны.

С другой - ну считается, что если тебе изменили, значит, потребность в тебе снизилась.. значит, нужно "вернуть к себе интерес со стороны мужчины" и прочие социальные штучки и советы... типа похудей, найди себе увлечение, займись танцами, подыми упавшую самооценку, пригласи соперницу на кофе.. и все ради чего? доверие-то кончилось один хрен. И хрен бы с ней с самооценкой.

art

механизм я вижу так. человеку с рождения все общество в том или ином виде толкает какую-то идею, "как надо" (подкрепляя это примерами из биологии, например). человек уверовал в это и свято блюдет. конечно, он будет испытывать реальное горе, если что-то пойдет не так. горе не сидит в голове, а вот верования, из-за которых возникает чувство горя - да.

IvanesS

или что все люди по натуре собственники - туда же.

А как это следует из мною, например, сказанного? Про "все люди" там ни слова нету. Отсутствие ревности вполне может быть не менее здоровым и естественным, чем ее наличие. Неестественно лишь неприятие в себе тех или иных чувств.

alira_e_cairan

Ну обуславливают меня люди, да. И чо?

art

Не ревнуешь - ну и отлично, не ревнуй. Ревнуешь - так позволь себе это, тоже ничего страшного, по-моему. Не уверен в себе, или боишься чего-то - проработай. И тоже либо избавишься, либо позволишь себе быть неуверенным и бояться.

да, абсолютно согласен. просто для чего-то нужно было поднять тему. не злись

В этом ключ к гармони, а не в попытке отделить в переживаниях "правильное" от "неправильного", и от второго - избавиться. Я так считаю. Ну, и не только я, а, в общем-то, все эффективно работающие направления психологии и шизотерики.

я не акцентировался на "правильно/не правильно", во всяком случае, когда писал, то думал не об этом.

Valchonok

Он означает, что ты утратил для другого человека исключительность, а значит, нужно как минимум перестать тоже считать его лучшим и единственным, нужно начать отвечать тем же, отдаляться, повышать в его глазах свою ценность и играть в игры...

Совсем такого подхода не понимаю. Есть в этом что-то из торговли. Сколько ты мне, столько я тебе, а иначе отдай сдачу или доплати.
Имхо, вот это как раз и есть игры: вместо того чтобы чувствовать момент и наслаждаться близостью , следить за тем, чтобы не обвесили ненароком.

IvanesS

механизм я вижу так. человеку с рождения все общество в том или ином виде толкает какую-то идею, "как надо" (подкрепляя это примерами из биологии, например). человек уверовал в это и свято блюдет.

Видишь ли, ревность бывает даже у детей новорожденных. Поэтому, да, конечно то, из-за чего она возникает, конкретные причины - это часто именно некий ментальный материал, который срабатывает, у каждого свой - согласен. Но само это переживание явно заложено в самой природе человеческой на уровне инстинктов.

art

А как это следует из мною, например, сказанного? Про "все люди" там ни слова нету. Отсутствие ревности вполне может быть не менее здоровым и естественным, чем ее наличие. Неестественно лишь неприятие в себе тех или иных чувств.

видимо, я неверно тебя прочел и добавил из головы "все люди".

alira_e_cairan

Совсем такого подхода не понимаю. Есть в этом что-то из торговли.

Да, я дописала выше, что в этом есть социальная часть. И именно она мне неприятна. Настолько, что порой я предпочитаю прервать отношения, чтобы попытка их наладить не выглядела как "торговля" или попытки привлечь внимание, когда на самом деле мне это не нужно, ибо смысла нет уже.

IvanesS

Ну обуславливают меня люди, да. И чо?

Дык хорошо ли тебе от этого?..

Если хорошо - так не вопрос. Просто я вот, например, совсем хотел бы, чтобы поведение другого обуславливало меня пытаться делать что-то с теми или иными своими чувствами. Вряд ли я этого полностью избегаю, конечно, но, по крайней мере, стараюсь.

Впрочем, каждому свое. Я потому тебя и спрашиваю.

alira_e_cairan

Дык хорошо ли тебе от этого?..

Хорошо, если обуславливают позитивно.

Valchonok

А так получается, что вся "любовь" зависит исключительно от отношения человека к нам драгоценным, а не от его уникальности и исключительности.
Дык самого человека за этим не увидеть невжисть.

IvanesS

Хорошо, если обуславливают позитивно.

Получается, что ты не хозяин своим чувствам именно потому, что пытаешься быть им хозяином и ими управлять. Ну, то есть, тут возникает некий парадокс. В попытке не зависеть от других и за всё платить полной "симметрией" начинаешь от них как раз полностью зависеть.

Valchonok

И да, я торможу с телефона.))

alira_e_cairan

В попытке не зависеть от других и за всё платить полной "симметрией" начинаешь от них как раз полностью зависеть.

Ты плохо прочитал меня. Я не "пытаюсь" отвечать. Ответка - это инстинктивная реакция. Пытаюсь я лишь расчистить поляну, чтобы она как можно реже возникала, чтоб негативно меня могло зацепить как можно меньшее число вещей. Убрать ответку не могу. И не стремлюсь. Тем более это ж не только негатив, признательность и теплые чувства тоже отчасти - ответка.

Хотя у меня есть определенное противоречие в том, что я интеллектуально независима, но эмоционально обусловлена.

Две самого человека за этим не увидеть невжисть.

Такое ощущение, что Вы цитируете Иванесса. И уж не в первый раз.