Взаимодействие персонажей форума: трудности, сомнения, вопросы

alira_e_cairan

Арт, вот отметим, что сейчас я НЕ писала о себе лично, а восхитилась позицией в целом. Она действительно прекрасна. В роли обиженной себя не вижу.

art

а я и не отвечал именно про тебя. блин, ну это ж абстрактное "ты"

JuvelL

все комментарии, связанные с выяснением отношений (которые таковыми покажутся Иванессу), будут переноситься в эту тему.

Это же прекрасно

JUL

Арт, ты регулярно пеняешь Алире, что она все принимает на свой счет, а как насчет учитывать этот фактор, строя высказывание, чтобы у нее оставалось как можно меньше возможностей такого рода?
Шутка, это была шутка!

art

ыыыы, я попробую

art

но ёпть, это ж надо каждый раз вспоминать об этом свойстве! Алира ж обыкается

JUL

@IvanesS , Окей, понял А там можно прям материть сколько угодно?

бггггг, ну вот как тут удержаться? устоять же невозможно

"Обидели юродивого, мальчишки отняли копеечку. вели-ка их зарезать, как ты зарезал маленького царевича"

art

обыкается

helyzete

Коллега, а вы не могли бы пояснить, что означает "предупреждение" и какие последствия несет?

@Daniel предупреждение за провокацию выяснения отношений вне топика выяснения отношений.

JUL

я уж пока резвлюсь, так отмечу мимоходом, что скудость мысли автоматически влечет за собой скудность инструментария для ее выражения
ваш кэп Очевидность получает все большее удовольствие от процесса

Valchonok

Я не понимаю, а зачем вам вообще нужно показательное выяснение отношений при всех. Если есть конфликт с человеком, его всегда проще решить в личных сообщениях, конечно, когда это в принципе возможно. К чему эта демонстративщина, зачем нужны зрители? Попытка самоутвердится в чьих-то глазах?

art

дайте определение, что это? мне кажется, я никогда не "выясняю отношений", но, может, вы видите это иначе?

Valchonok

дайте определение, что это? мне кажется, я никогда не "выясняю отношений", но, может, вы видите это иначе?

Некие взаимные претензии и наезды.

alira_e_cairan

Если есть конфликт с человеком, его всегда проще решить в личных сообщениях, конечно, когда это в принципе возможно.

А если не конфликт? если возникло разногласие или непонимание в общей теме? И нужно прояснить только его?
А в личку лезть как-то не хочется, допустим, человек новый, не знакомый и не друг.

Kapral

Мне нравятся ваши пушистые попки
надеюсь, это работает

Я восхищен. Потому поддерживаю Valchonka

Valchonok

если возникло разногласие или непонимание в общей теме? И нужно прояснить только его?

У кого-то получается оставаться в рамках поиска понимания, а кто-то уже со второй фразы переходит на личности, или воспринимает на свой счет, или вовсе не хочет участвовать. Грань тонкая.

Valchonok

надеюсь, это работает

Еще как!

alira_e_cairan

Мне нравятся ваши пушистые попки

Мне кажется, одмину нужно эту фразу взять на вооружение в качестве первого предупреждения слегка увлекшимся участникам.

Valchonok

Мне кажется, одмину нужно эту фразу взять на вооружение в качестве первого предупреждения слегка увлекшимся участникам.

Не-ее, это же светлая мегапозитивная фраза, зачем ее отождествлять с наказанием.

JUL

на мой частный и не претендующий на какие-то универсальные обобщения взгляд, образцово-показательный мудизм требует образцово-показательной порки, а перенесение его в личку недопустимым образом нарушает личные границы того, кто считает личку своей зоной приватности и комфорта, предназначенной исключительно для конструктивного общения.

alira_e_cairan

образцово-показательный мудизм требует образцово-показательной порки,

показательные порки не входят в задачи форума.

JUL

Алира, я бы настоятельно рекомендовала перечитать тему про студентку в той части где...
В общем, иногда общее противоречит частному, это такой неизбежный динамический процесс

Valchonok

выяснение отношений - конфликт, разборка, спор, толковище, разборки, выясняловка

Valchonok

Как выяснять отношения правильно
Предложенная программа из 12 шагов поможет снизить наш уровень обороны и поможет правильному выяснению отношений. Правила просты, но это не значит, что их легко выполнить.

1. Осознайте свою реакцию защиты. В таком состоянии для нас характерно повышенное чувство напряженности, которое автоматически возникает, когда назревает выяснение отношений, когда наш партнер говорит: «Нам нужно поговорить». В таком состоянии мы склонны обращать внимание на все неточности, преувеличения, искажения в жалобе нашего партнера. Осознание нашей оборонительной позиции может дать ощутить пусть небольшую, но значимую дистанцию от этого состояния.

2. Дышите. Оборонительная реакция начинается в организме. Когда мы чувствуем угрозу, наша центральная нервная система напрягается, и мы не в состоянии принять много новой информации. Поэтому сделайте то, что может успокоить вас. Попробуйте замедлить дыхание.

3. Не прерывайте. Если вы не можете слушать не перебивая, это признак, что вы не успокоились.

4. Не слушайте, когда вы не можете. Попытка слушать, когда вы не можете, приносит больше вреда, чем пользы. Скажите своему партнеру, что вы хотели бы поговорить, что вы признаете важность этого выяснения отношений, но вы не можете говорить прямо сейчас.

5. Уточните суть претензий. Это поможет прояснить точку зрения вашего партнера и покажет, что вы заботитесь о его понимании. Но не придирайтесь и не ведите себя, как на перекрестном допросе.

6. Найдите то, с чем вы согласны. Вы не можете быть несогласны на все сто процентов. Найдите хотя бы два процента, с которыми вы можете согласиться («Да, я возвращаюсь домой поздно…»). Это сдвинет ваше выяснение отношений из позиции противостояния в сторону сотрудничества.

7. Извинитесь со своей стороны. Почти всегда есть что-то, за что мы можем извиниться, если находимся с партнером в длительных отношениях. Скажите «Мне жаль…» и это будет сигналом для вашего партнера, что вы способны взять на себя ответственность, а не только уклоняться от нее.

8. Не употребляйте «но». Когда мы говорим с оборонительной позиции, мы можем стремиться употреблять предложения с противостоянием «но». Складывается впечатления, что мы отрицаем точку зрения другого человека. Следите за своей речью и временно откажитесь от этого «но» при выяснении отношений.

9. Не высказывайте свои жалобы. Существует время, чтобы высказать свои собственные обиды, но не тогда, когда ваш партнер взял на себя инициативу, чтобы высказать свои жалобы. Если ваши жалобы являются обоснованными, тем больше оснований оставить их рассмотрение для другого разговора, когда они будут темой выяснения отношений, а не стратегией защиты.

10. Пусть ваш партнер знает, что он или она были услышаны. Даже если ничего не будет решено, скажите вашему партнеру, что вы его услышали и вам надо время, чтобы подумать над его словами.

11. Сохраните ваши разногласия для другого разговора. Когда мы чувствуем себя в состоянии обороны, мы стараемся высказать все, как будто это наша последний разговор в жизни. Скажите себе, что сегодня вы подумаете о точке зрения вашего партнера, и что сегодня вы не должны концентрироваться на своих обидах. Если вы решите это заранее, это сделает вас способным лучше слушать своего партнера.

12. Поблагодарите вашего партнера за это выяснение отношений. Даже если вам не нравится, что ваш партнер говорит, вы можете поблагодарить его за инициирование тяжелого разговора.

Умение слушать без агрессии является весьма важным навыком в семейных отношениях!

Valchonok

Выяснение отношений - способ договориться или возможность посмотреть на истинное лицо партнера?

Каждый человек, будь то мужчина или женщина, хотя бы раз проходил через мучительную процедуру «выяснения отношений». Есть такие, кто обожает заниматься этим, другие считают выяснение отношений занятием бессмысленным и бесполезным. Что же побуждает одних искать возможность все прояснить, объяснить и проговорить, а других – напротив, склоняет избегать любых разговоров на болезненные темы. Кто из них прав и может ли быть вообще кто-то прав в этом противопоставлении позиций?

Образно, выяснение отношений можно сравнить со столом переговоров, за которым две стороны пытаются разрешить политическую или какую-либо другую запутанную ситуацию. Ясно, что за стол переговоров садятся в чем-то заинтересованные друг в друге стороны, что существующая ситуация уже не устраивает оба лагеря и что настал момент, когда не возможно более откладывать взаимные требования, претензии и пожелания на будущее.

Типичный случай из обыденной жизни – любовные отношения, которые зашли в тупик или развиваются не в том направлении, которое ожидалось одним из партнеров. Рано или поздно в таком случае кто-то запросит «переговоры». Это очень важный и решительный момент. Это - точка поворота, но в какую сторону поведет поворот, не знают оба. Переговоры поэтому – рискованное мероприятие. Вполне возможно, что во время решительного разговора придется доставать на свет божий то, что раньше удавалось скрывать или обходить. «Нужно ли будить спящую собаку?» - тут мнения партнеров могут расходиться.

Поэтому переговоры можно сравнить с бытовой экстремальной ситуацией, а как ведет себя человек в экстремальной ситуации – очень показательно. Тут сразу становится ясно «можно с таким человеком идти в разведку или нет». А для серьезных любовных отношений это немаловажно.

Итак, что это за «порода людей», которая стремится к выяснению отношений? Это - люди открытые, привыкшие решать свои проблемы с помощью собственных усилий. Они верят, что если что-то не получается, нужно пытаться исправить положение дел – «что-то делать». Доведенная до крайности эта позиция может привести тому, что человек не дает себе времени на размышления и выжидание, всякое беспокойство подталкивает его к действиям.

Далее, эти люди смелы, их не пугает риск и непредсказуемость, они готовы «прыгнуть в пропасть с пустыми руками» лишь бы не сидеть на ее краю в вечном ожидании. Подобная смелость может быть и у действительно смелого, мужественного человека и у того, чья отвага подобна бесстрашию ребенка, который просто еще не знает о многих опасностях. Так же подобную позицию можно сравнить с категоричностью подростка, живущего под девизом «все или ничего».

Если один из любовников слишком часто затевает выяснение отношений, это наводит на мысль, что для него напряженный разговор что-то компенсирует, что ему не хватает в отношениях, возможно, внимания к себе, возможно имеющиеся отношения кажутся ему слишком формальными и прохладными, так он пытается добавить страсти. Возможно, что такой человек просто привык давать выход сексуальным страстям через другие каналы, например, через серьезные разговоры или ссоры.

В процессе разговора он успокаивается – партнер с ним и только с ним, все внимание партнера направлено на него и на общую проблему, даже если они ругаются или разговаривают на повышенных тонах. Кроме этого, подобные люди могут быть нетерпимы к неопределенности любой степени, они могут быть тревожны, потому что не имели опыта спокойных гарантий, их мало любили и им нужно очень много внимания и подтверждений любви, чтобы начать потихоньку успокаиваться. Они могут даже разрушать отношения, потому что не могут позволить себе быть счастливыми, а если и испытывают счастье, не верят в то, что оно будет длительным, и приближают развязку. Ведь мучительное ожидание конца для них страшнее самого конца.

Все эти возможные варианты подоплеки склонности к выяснению отношений все же имеет нечто общее – люди эти стремятся к активному взаимодействию и считают себя хозяевами своей жизни.

Другие, те, кто не любит выяснять отношения, так же могут руководствоваться разными мотивами, но в целом их можно охарактеризовать как более пассивных и более интровертированных (обращенных более внутрь себя, чем наружу) людей. Они не уверены в том, что их действия, усилия, слова могут что-то исправить, они скорее склонны полагать, что если что-то складывается не так, нужно подождать когда «все само наладится».

Такая позиция может подкрепляться неудачными выяснениями отношений в прошлом, когда вслед за ними следовал разрыв. Среди представителей этого типа людей даже существует такая уверенность – если люди начали выяснять отношения, значит эти отношения закончились. Если люди сели за стол переговоров, значит они находятся в состоянии войны, что тут можно исправить? «Разбитую вазу не склеить» и т.п.

Такие люди в чем-то - послушные дети, которые бояться что-либо сделать по-своему и ждут, ждут, ждут, когда либо желание пропадет, либо вдруг «взрослые» (обстоятельства, судьба, другие люди) сделают все за них. Внимание таких людей больше направлено на возможные негативные последствия каких-либо усилий, чем на их возможные положительные результаты. Призрак ругающей «за произвол и разрушение» строгой родительской фигуры кружит над ними – осознают они это или нет.

Естественно, они предпочитают выжидать, обходить острые углы, ждать чужих решений. Чтобы избежать конфликта, они могут даже пропасть на время или просто испариться из жизни другого человека, лишь бы обезопасить себя от ситуации выбора и принятия решений. Справедливость ради, надо сказать, что в мягком варианте такая позиция может помогать сохранять сложные отношения достаточно долго, вплоть до того времени, когда былые конфликты уже будут не актуальны и пара мягко и незаметно войдет в другую фазу взаимоотношений. А как проявятся неразрешенные конфликты – будут погребены под грузом времени или в той или иной форма проявят себя в будущем – это другой вопрос.

Но вернемся к нашему столу переговоров – ситуации служащей не только для прояснения отношений, но и для тестирования партнерами друг друга – как поведет себя каждый, что проявится в его поведении – благородство, стойкость, воинственность или трусость?

Тут важны все нюансы. Во-первых, кто запрашивает переговоры. Чаще – это тот, кто в большей степени обеспокоен судьбой отношений и в большей степени заинтересован в них. Либо это тот, кто внутренне желает поскорее освободиться от неудовлетворительных отношений и старается приблизить этот момент. Дальнейшее наблюдение за поведением партнеров поможет понять – какой вариант имеет место.

Во-вторых, важно выбранное место. Если это дом одного из партнеров, важно - чей он. Хозяин дома, скорее всего, это тот, кто стремится к примирению или сохранению отношений. Этот партнер так же может волноваться и даже, если его сознательные желания – прекратить отношения, внутренне он может не быть в этом уверен. Поэтому ему нужна поддержка дома, своей территории. В общем, кто нервничает больше, тот и предложит свое жилище для проведения переговоров. Третий вариант - какое-либо общественное место. Если это место, связанное с памятью об идеалистических временах, то тот, кто его выбрал косвенно напоминает о былом, а значит призывает к восстановлению утерянных отношений.

В-третьих, важно кто пришел первым и кто опоздал. У психоаналитиков есть шутка «Если клиент опаздывает, значит от злится, если он приходит раньше времени, значит, он тревожится, а если он приходит во время, у него навязчивость». Это, конечно, шутка, но как сквозь любую шутку, сквозь и эту проступает некоторая действительность. Тот, кто опаздывает – какие бы не были у него уважительные и не зависящие от него причины, бессознательно хочет избежать встречи или хотя бы отодвинуть ее начало. Тот, кто приходит заранее, скорее всего, нервничает, у него заготовлена речь и ему не терпится ее произнести и услышать то, что будет сказано в ответ. Ясно, что этот человек еще сильно привязан к другому и отношения эти для него весьма важны.

В-четвертых, очень информативны позы. Если партнеры сели напротив друг друга, это может означать готовность обоих быть как откровенными, так и воинственными. Поза лицом к лицу подразумевает открытость, готовность показать всего себя, а значит и свои мысли, чувства. Но если при таком положении корпуса руки скрещены на груди, ноги перекрещены, то эту позу следует воспринимать, скорее, как оборонительную, но все же открыто оборонительную. Человек в такой позе не скрывает, что будет что-то утаивать. Он как бы сообщает – «не подходи, не внедряйся, я закрыт».

Если же люди сидят друг к другу в пол оборота, часть лица скрыта, не так очевидны жесты, есть возможность легким поворотом головы скрыть выражение лица. В целом, это более миролюбивая поза, но и более маскирующая истинные намерения. Для тестирования партнера можно расположиться в месте переговоров первой, чтобы за ним остался выбор – сесть напротив или наискосок. Его предпочтение уже что-то сообщит вам. Если вы беседуете за столом, важно где расположены руки партнера. Если он прячет их под столом или в карманах- это косвенно указывает на то, что он не ищет контакта. Если он положит руки на стол и наклонился к вам, это знак доверия, он ищет контакта, хочет быть услышанным.

В процессе переговоров поза может меняться, очень важно после каких слов и тем были произведены эти смены поз. Если после напряженного момента собеседник вдруг откидывается на спинку стула и размыкает сложенные на груди руки, это сигнал о том, что один из узлов развязан, он расслабился, часть его страхов отпустили его. Это может быть и признаком того, что он внутренне решил – ну все, дело это безнадежное. Но в любом случае, этот человек скидывает с себя часть напряжения. Что-то из сказанного принесло ему облегчение. Если человек смотрит влево, это указание на то, он вспоминает нечто достоверное, а не пытается что-то придумать, смоделировать или предположить.

Если вправо - наоборот, он либо предполагает, думает – как бы могло быть, либо попросту обманывает. Если глаза человека устремляются вверх, значит он думает о том, что видел, в бок – слышал, вниз - о том, что ощущал. Соответственно влево вверх – вспоминает то, что видел, вправо – то что мог бы видеть или то, что хочет представить другому как увиденное.

Поскольку в процессе решительного разговора, вряд ли возможно сохранить непредвзятость и наблюдать за своим партнером спокойно и трезво, не стоит слишком полагаться на все эти косвенные указания его истинных намерений. Собственное чувство, интуиция, да и простое доверие могут быть лучшими советниками. Но если вы окончательно запутались и ваши чувства не так сильно влияют на ваше восприятие, то изложенные рекомендации могут помочь вам сориентироваться в ситуации.

В завершении хочется еще раз вернуться к вопросу – стоит ли выяснять отношения? Если говорить собственно о выяснении отношений, а не о повторяющихся ссорах и взаимных обвинениях, то, помимо индивидуального психологического склада, на отношение к этой процедуре влияет еще и принадлежность к культурно-исторической среде.

Противопоставление Запада и Востока проявляется и в этой проблеме – этике межличностных отношений. Приверженцы Западной культуры будут пытаться разрешить конфликтную или запутанную ситуацию с помощью разговоров. Люди близкие к Востоку, скорее предпочтут не вмешиваться в ход событий, выждать какое-то время, а если и обсуждать события, то тогда, кода они будут уже достоянием прошлого, не будут так заряжены эмоционально.

Поэтому еще сложнее сказать однозначно «выяснять или не выяснять», где мы сталкиваемся с трусостью, а где с мудростью, где имеет место открытость и смелость, а где беспардонность и истеричность.

Так что предоставим каждому найти решение этого вопроса самостоятельно…

Часто бывает так, что в процесса выяснения отношений, люди наконец-то лучше узнают друг друга и выводы делают не на основании того, что сказал каждый, а что каждый увидел в другом.

Янсонене Лариса, психолог.

JUL

@Valchonok , это во всех отношениях отличный и полезный текст при условии, что конкретные люди осознают себя партнерами по взаимодействию.
Случай, который конкретно послужил поводом для введения формальных правил, даже близко не попадает под определение партнерства.
Он начался с обсуждения конкретных взглядов конкретного персонажа, которые значительной частью сообщества были признаны шовинистическими и ублюдочными, поэтому, простите уж великодушно, но тамбовский волк данному персонажу партнер.
В некотором роде я считаю, что тупо сделала самую грязную часть работы по расставлению точек над и в общей групповой динамике.
Аплодисментов не жду, никакой конструктивной дискуссии с данным персонажем у меня не будет по определению.
В остальном - с правилами согласна, возражений не имею, по существу вопроса больше сказать ничего не могу, поскольку являюсь заинтересованным лицом, а Карфаген должен быть разрушен

Valchonok

Случай, который конкретно послужил поводом для введения формальных правил, даже близко не попадает под определение партнерства.

JUL, гарантирую тебе, это совсем не тот случай, который послужил. Во-первых, правила готовились уже давно. Во-вторых, ситуация на форуме в целом привела к необходимости ускорить этот процесс и завершить.

Valchonok

это во всех отношениях отличный и полезный текст при условии, что конкретные люди осознают себя партнерами по взаимодействию.

Это текст для семейных пар, но думаю, можно экстраполировать на любые отношения. Отлично ложится.

JUL

@Valchonok, да бох с ним, чесслово.
Правила написаны, официально введены в действие, кто не спрятался - Иванесс не виноват

helyzete

Я не понимаю, а зачем вам вообще нужно показательное выяснение отношений при всех.

Вот прямо хороший вопрос.

Давайте еще раз вернемся к теме про злосчастную студентку (надеюсь, там все кончилось хорошо и она получила свои оргазмы).

Следим за руками:

1. Участник форума высказывает шовинистические взгляды.

2. Владелец, он же администратор, он же модератор, он же основатель форума эти взгляды осуждает и публично сокрушается, что участницы форума не дают отпор таким взглядам.

3. Участница форума, вняв призыву модератора форума, осуждает шовинистические взгляды первого участника.

4. В ответ на это первый участник начинает ее преследовать по всем темам, поливать ее похабщиной и оскорблять как личность.

5. Заметьте, как интересно - участник не посылает в х.й и не оскорбляет модератора лично. Он концентрируется на участнице - которая, в сущности, сделала то, о чем просил модератор: попыталась повлиять на атмосферу на форуме.

6. Ситуация активно не нравится всем участникам форума и многие из них начинают ее обсуждать. Вслух, а как же. Модератор молчит. Участницу, выступивгую против шовинистических взглядов, продолжают оскорблять.

7. Проходит несколько дней. За это время к первому участнику присоединяется второй, видимо, обрадованный возможностью обозвать сукой взрослую тетеньку. Модератор молчит. Остальные участники в замешательстве.

8. ВНЕЗАПНО появляются правила.

Вот ты как хочешь, но выяснение отношений здесь затеял первый участник - с подачи и потворствования модератора. Который призыв "женщины, все строить цивилизованное общество!" высказал, а когда женщины попытались его построить и столкнулись с дремучими реакциями погрязших в стереотипах участников, отморозился.

В результате у нас еще одна иллюстрация к теме "почему женщины не занимаются просветительством" и к теме ответственности и осознанности.