Убеждения

qingwa

но непонятно, зачем заменять "страх облажаться" "страхом испытать чувство стыда", в чем сакральный смысл, это ведь практически как заменять "страх въебаться головой в стену" "страхом, что будет болеть голова". и так же понятно, что из первого всегда следует второе, но первое представляет собой гораздо более точную формулировку, ибо и чувство стыда, и головная боль могут быть вызваны очень разными причинами, не только этими.

IvanesS

qingwa пишет:
но непонятно, зачем заменять "страх облажаться" "страхом испытать чувство стыда", в чем сакральный смысл, это ведь практически как заменять "страх въебаться головой в стену" "страхом, что будет болеть голова". и так же понятно, что из первого всегда следует второе, но первое представляет собой гораздо более точную формулировку, ибо и чувство стыда, и головная боль могут быть вызваны очень разными причинами, не только этими.

Именно поэтому. Чтоб видеть действительную первопричину. Если "и так понятно" - так можно и вообще ничего не обсуждать. Но именно на этих "и так понятно" и строятся "левые" связки, возникающие в подсознании, которые потом, зачастую, так мешают жить.
В приведенном тобой примере человек может, например, начать бояться стен, как таковых. И это будет еще очень мягкой аллегорией к тому, что, сплошь, происходит в головах.

IvanesS

qingwa пишет:

Ivanes$ пишет:
Я затрудняюсь сказать, ибо так и не понял. Удивительно, что уточнение, правда ли я не понимаю, или притворяюсь, прозвучало, а ответа на простейший вопрос - "облажаться перед кем?" - так и не было.

ну наверное перед своим суперэго, в несоционическом смысле, то есть перед заложенными обществом (и принятыми тобой для себя, т.е. о том, чтобы послать их в х.й, речи не идет) нормами, но это так очевидно, что ни у кого язык не повернулся уточнять

Во. Опять "очевидно".

Ладно, пусть это будет "суперэго". Термин, в принципе, хороший, подходящий, ага. Наше социальное "я". "Удобное" для нас. Ага. Вот-вот.
Хотя, насчет "принятыми тобой" - это все-таки ты интересно. Если они полностью тобой приняты, то почему они - все таки не ты, а выделяются в некую контролирующую субличность, перед которой может быть стыдно?..

qingwa

Ivanes$ пишет:
Хотя, насчет "принятыми тобой" - это все-таки ты интересно. Если они полностью тобой приняты, то почему они - все таки не ты, а выделяются в некую контролирующую субличность, перед которой может быть стыдно?..

потому что личность человека -- она многослойна, и совершенно незачем сводить ее к базовым инстинктам и реакциям. ну, в качестве развлечения можно, но не жить же так. у меня, например, субличностей дофига, и я считаю это нормальным и все их считаю частью своего "я", потому что "я" -- это именно то, что мы им считаем.

qingwa

Ivanes$ пишет:
Именно поэтому. Чтоб видеть действительную первопричину. Если "и так понятно" - так можно и вообще ничего не обсуждать. Но именно на этих "и так понятно" и строятся "левые" связки, возникающие в подсознании, которые потом, зачастую, так мешают жить.
В приведенном тобой примере человек может, например, начать бояться стен, как таковых. И это будет еще очень мягкой аллегорией к тому, что, сплошь, происходит в головах.

я исхожу того, что мы тут все умные люди и боль со стенами не путаем ) я бы не стала обсуждать такие вопросы с людьми, в которых в этом плане не уверена )

Joa

Сходила на грамоту.ру, поискала определения.

"СТЫД
Чувство сильного смущения, неловкости от сознания неблаговидности своего поступка, поведения и т.п.
разг. Позор, бесчестье."

"ОБЛАЖАТЬСЯ
Ошибиться, просчитаться, проиграть, потерпеть крах; опозориться."

Просчитаться и потерпеть крах можно вне зависимости от того, благовидные поступки или нет. Не обязательно связывать эти понятия.

qingwa

ну когда я лажаюсь (неважно в чем), я все-таки испытываю стыд
другое дело, что, по-моему, это не значит, что надо избавляться от чувства стыда, а значит, что надо поменьше лажаться но тут уж каждый выбирает, что ему больше нравится

Joa

По-моему, стыдно бывает, когда нарушаешь какие-то общепринятые правила приличия и ждёшь осуждения. Например, юбка задралась, или забыла с кем-то поздороваться. "Ой, я поступила не так, как здесь полагается". Если кто-то из окружающих говорит, что, мол, ничего, всё в порядке, то стыд быстро проходит. То есть стыд - это ориентация на внешнюю оценку в данном конкретном месте, даваемую данными конкретными людьми. За один и тот же поступок перед одними людьми стыдно, а перед другими - нет.

Когда ошибаешься в расчётах или поведении в сложной ситуации, то возникает другое чувство. Можно считать его чувством вины, но это не только оно, а что-то ещё дополнительно. Что-то вроде ненависти к себе. Оно не зависит от правил приличия и мнения окружающих. Это очень личное.

Joa

Кстати, среди упоминавшихся базовых эмоций ненависти, кажется, не было.

qingwa

Joa пишет:
По-моему, стыдно бывает, когда нарушаешь какие-то общепринятые правила приличия и ждёшь осуждения. Например, юбка задралась, или забыла с кем-то поздороваться. "Ой, я поступила не так, как здесь полагается". Если кто-то из окружающих говорит, что, мол, ничего, всё в порядке, то стыд быстро проходит. То есть стыд - это ориентация на внешнюю оценку в данном конкретном месте, даваемую данными конкретными людьми. За один и тот же поступок перед одними людьми стыдно, а перед другими - нет.

Когда ошибаешься в расчётах или поведении в сложной ситуации, то возникает другое чувство. Можно считать его чувством вины, но это не только оно, а что-то ещё дополнительно. Что-то вроде ненависти к себе. Оно не зависит от правил приличия и мнения окружающих. Это очень личное.

хм, я их не разделяю. наверное, потому, что мне не бывает стыдно перед другими -- только перед собой. т.е. у меня случается только второй из описанных вариантов.

qingwa

Joa пишет:
Кстати, среди упоминавшихся базовых эмоций ненависти, кажется, не было.

это, наверное, потому, что ненависть -- вообще не эмоция ) в отличие от, скажем, гнева или отвращения.

Joa

qingwa пишет:
это, наверное, потому, что ненависть -- вообще не эмоция )

Ну, да, логично; если любовь - не эмоция, то и ненависть, как противоположность ей, тоже эмоцией быть не должна.

Уже польза от темы, терминологию освежу.

Funtik

qingwa пишет:
это, наверное, потому, что ненависть -- вообще не эмоция ) в отличие от, скажем, гнева или отвращения.

У меня получается что эмоция. Потому что это именно ненависть, а не вполне гнев и не вполне отвращение. И именно, что накатывающее чувство. Когда оно не накатывает я могу даже более или мене нормально относится к объекту ненависти.

qingwa

Funtik пишет:
У меня получается что эмоция. Потому что это именно ненависть, а не вполне гнев и не вполне отвращение. И именно, что накатывающее чувство. Когда оно не накатывает я могу даже более или мене нормально относится к объекту ненависти.

мм
а если тебе в период, когда оно не накатывает, предложат сделать объекту что-нибудь хорошее, пусть даже без геморроя и анонимно, ты согласишься?

qingwa

да, любопытно, пожалуй, для меня основным критерием любви выходит готовность практически всегда что-то хорошее сделать для человека, а ненависти, соответственно, наоборот -- никогда. а для всех остальных людей включается депендз

Funtik

qingwa пишет:
мм
а если тебе в период, когда оно не накатывает, предложат сделать объекту что-нибудь хорошее, пусть даже без геморроя и анонимно, ты согласишься?

Возможно и соглашусь, у меня довольно глубоко сидит установка, что надо быть хорошей и делать людям добро.
Я даже, возможно, в процессе накатывания смогу сделать для объекта ненависти что-то хорошее, если
посчитаю это нужным.
Но это сильно зависит от того, что это за хорошее

qingwa

кстати, по-моему, ужасно неудобно, когда люди готовы делать добро всем подряд
по каким признакам в этом случае определять, как они к тебе относятся? не на слово же верить...

Funtik

Да, есть такое...
Но вот конкретно по мне по-моему трудно не определить, как я к кому отношусь...
Да и это самое добро я делаю в исключительных случаях (если для человека это много значит, а мне совсем не трудно) и очень явно без энтузиазма, если человек мне неприятен

IvanesS

Елки, я никак Яне ответить не соберусь, и не потому, что не собираюсь, а потому, что вижу. что весьма много писать.

Joa

Ivanes$ пишет:
Елки, я никак Яне ответить не соберусь, и не потому, что не собираюсь, а потому, что вижу. что весьма много писать.

Паша, до тебя добралась эмоция "стыд"? : )) Нафиг-нафиг, есть эмоции и получше : ))

Ты не напрягайся особо. Между прочим, я тебе сколько-то там лет назад так и не написала обещанное сравнение Эмоции и ЧЭ на конкретных примерах : ))

IvanesS

Joa пишет:

Ivanes$ пишет:
Елки, я никак Яне ответить не соберусь, и не потому, что не собираюсь, а потому, что вижу. что весьма много писать.

Паша, до тебя добралась эмоция "стыд"? : )) Нафиг-нафиг, есть эмоции и получше : ))

Ты не напрягайся особо. Между прочим, я тебе сколько-то там лет назад так и не написала обещанное сравнение Эмоции и ЧЭ на конкретных примерах : ))

Чё, в самом деле?..

Да не, в данном случае, мне хочется ответить, и я совершенно определенно знаю, что отвечать - просто никак не соберусь набрать это на клавиатуре.

Joa

Так и мне хотелось, но когда предполагаемый текст заведомо длинный, нужны грандиозные усилия над собой, чтобы сесть и начать. Так что очень понимаю.

IvanesS

Joa пишет:
Так и мне хотелось, но когда предполагаемый текст заведомо длинный, нужны грандиозные усилия над собой, чтобы сесть и начать. Так что очень понимаю.

Это правда.
Но, кстати, в связи с этим, именно вот перед тобою я чувствую себя в неоплатном долгу за типироване в гюги.

Joa

Это хорошо, что в неоплатном; значит, при случае ещё чего-нибудь выпью за твой счёт : )) : ))

Funtik

qingwa пишет:
да, любопытно, пожалуй, для меня основным критерием любви выходит готовность практически всегда что-то хорошее сделать для человека, а ненависти, соответственно, наоборот -- никогда. а для всех остальных людей включается депендз

Кингва, можно нескромный вопрос?
Вот не было у тебя такого что любовь и все дела, и соответственно готовность что-то хорошее сделать для человека. А потом проходит любовь вместе с этой готовностью и человек тебе заявляет что-то типа - я думал, что ты добрая, а ты оказывается злая.

IvanesS

Joa пишет:
Это хорошо, что в неоплатном; значит, при случае ещё чего-нибудь выпью за твой счёт : )) : ))

Да не вопрос вот, право же.
Тем паче, что и слово "выпью"-то в отношении кофе звучит как-то очень размашисто.

Joa

Ivanes$ пишет:
Тем паче, что и слово "выпью"-то в отношении кофе звучит как-то очень размашисто.

Заметь, слова "кофе" в моём предыдущем сообщении не было ; ))

qingwa

Funtik пишет:
Вот не было у тебя такого что любовь и все дела, и соответственно готовность что-то хорошее сделать для человека. А потом проходит любовь вместе с этой готовностью и человек тебе заявляет что-то типа - я думал, что ты добрая, а ты оказывается злая.

ты можешь себе представить человека, который бы в здравом уме и твердой памяти сказал, что я добрая?

Funtik

qingwa пишет:
ты можешь себе представить человека, который бы в здравом уме и твердой памяти сказал, что я добрая?

Ну мало ли как ты себя ведешь когда влюбляешься по отношению к объекту любви

qingwa

Funtik пишет:
Ну мало ли как ты себя ведешь когда влюбляешься по отношению к объекту любви

не, я могу быть очень лояльной, очень заботливой и очень нежной, но чтоб доброй -- это вряд ли ))