Убеждения

IvanesS

Joa пишет:
Потому что, насколько я поняла из твоего первого сегодняшнего сообщения в этой теме, у тебя есть интерес к раскапыванию подсознательного, из состояния ребёнка. Ты стоишь на этом пути и раздумываешь, пойти по нему или не пойти, и к чему это приведёт.

Ну да, факт. Но я еще даже не определился, воспользоваться ли мне этим, как небольшим инструментом на своем пути, чтоб, тем более, определять это, как целый путь.

В каких, например, терминах ты предпочёл бы раскрывать понятие эмоциональной боли?
Последний раз что-то по психологии я читала лет пять-шесть назад, но всё же могу попробовать подстроиться.

Ну вот, к примеру, в терминах базовых эмоций, если не возражаешь. Их кто-то когда-то выделил, я забыл, кто, но, в целом, особых возражений не вызывает, вроде бы:

"1. Интерес-возбуждение
2. Удовольствие-радость
3. Удивление
4. Горе-страдание
5. Гнев-ярость
6. Отвращение-омерзение
7. Презрение-пренебрежение
8. Страх-ужас
9. Стыд-застенчивость"

Остальный, якобы, являют собой их комбинацию.
Заметь, ни вины, ни, тем более, бессилия и ответственности среди них нету, конечно.
Наверное, мы станем считать, что наибольшую часть, по крайней мере, этой самой "эмоциональной боли" составляет вот это пресловуто названное "горе-страданье". Его, прежде всего, наверное, ты боишься испытать, я правильно понимаю? Ну и еще что-то будет примешиваться, возможно, но меньше.
Остается вопрос о связи оного чувства с болезнью и гибеелью близких.
Полагаю, горевать в этом случае ты станешь оттого, что:

- рассчитывала в них "продолжить себя", если это дети (страх смерти)
- видишь в лице оных близких повод для осмысленности своей жизни (страх бессмысленности)
- боишься остаться без близких людей (страх изоляции)
- как ты и сказала, боишься мирового хаоса, неопределенности (то, что ты назвала бессилием перед природой) (страх свободы и, опять же, бессмысленности)

Есть что-нибудь еще, что сюда не вошло?..

qingwa

а "страх облажаться" ты куда отнесешь? потому что когда испытываешь эту несуществующую, на твой взгляд, ответственность, то этот страх очень ярко выражен. в том числе в отношении болезней близких, в частности.

и Джоан очень верно заметила, что в детстве, когда ответственности еще не было, страхов было гораздо меньше. так что я не уверена, что можно все сводить к детству.

IvanesS

qingwa пишет:
а "страх облажаться" ты куда отнесешь? потому что когда испытываешь эту несуществующую, на твой взгляд, ответственность, то этот страх очень ярко выражен. в том числе в отношении болезней близких, в частности.

и Джоан очень верно заметила, что в детстве, когда ответственности еще не было, страхов было гораздо меньше. так что я не уверена, что можно все сводить к детству.

Облажаться перед кем?.. Еще менее понятно это выглядит в контексте болезней близких.
Впрочем, не важно, понимаю ли я тебя, думаю, в любом случае, имеется в виду страх испытать чувство стыда. А стыд - явление чисто индуцированное, возникающее в результате того, что нам внушают, что мы недостаточно хороши. Т.е. по пирамиде Маслоу где-то в районе социального одобрения. Я не уверен, что у Яны чувство беспокойства за близких попадает по пирамиде так высоко, и она именно это подразумевает под ответственностью. Вполне может оказаться, она воспринимает близких, например, как часть себя, и они у нее вообще на уровне выживания, или еще где. Во всяком случае, версия, что основным мотивом беспокойства за близких является "страх облажаться" видится мне не слишком правдоподобной.

IvanesS

Не, ребят, все-таки вот очень странные вещи там у меня в башке понапиханы, хотя бы если судить по тому, что мне снится достаточно регулярно. Зачем мне эти огромные полутемные квартиры с диким количеством комнат, некоторые из которых отделены друг от друга лишь стенкой высотой чуть выше колена?.. Я отродясь никогда таких помещений в жизни не видел, даже бабушкина коммуналка рядом не лежала... Что они означают?.. Откуда они взялись в моей голове? На кой они мне там, зачем они мне все время снятся?.. Или эти монеты, которые я постоянно собираю с земли... Как будто, блин, вообще из каких-то прошлых инкарнаций.
В общем, собственное желание все это вычистить из башки мне как раз вполне понятно...

IvanesS

А если это будущее, то коттедж никогда не виделся мне таким мрачным и с такой странной планировкой - что ж я, совсем с ума сбрендил, что ли, такое строить?.. Дикость, в общем, когда задумаешься, что нам снится.

qingwa

да я-то вообще считаю, что самое страшное в болезнях близких -- это вероятность потерять конкретного человека, а не людей вообще, и изоляция тут ни при чем, равно как и бессмысленность. этого у тебя в списке тоже не было.

IvanesS

qingwa пишет:
да я-то вообще считаю, что самое страшное в болезнях близких -- это вероятность потерять конкретного человека, а не людей вообще, и изоляция тут ни при чем, равно как и бессмысленность. этого у тебя в списке тоже не было.

Ну-ка, это почему ни при чем?.. Собственно, как раз неясно, при чем тут "люди вообще", да и какое тебе дело до людей вообще, если чувство осмысленности твоей жизни или чувство, что ты в мире не одинока, связано у тебя со вполне конкретным человеком?

qingwa

Ivanes$ пишет:
Ну-ка, это почему ни при чем?.. Собственно, как раз неясно, при чем тут "люди вообще", да и какое тебе дело до людей вообще, если чувство осмысленности твоей жизни или чувство, что ты в мире не одинока, связано у тебя со вполне конкретным человеком?

огого! по-моему, это уже начались любопытные проекции у меня лично такая связь наблюдается, ну, мягко скажем, далеко не всегда

Funtik

Ivanes$ пишет:
В общем, собственное желание все это вычистить из башки мне как раз вполне понятно...

Эти сны что, прям так напрягают, что чувствуешь необходимость что-то специальное предпринимать, что бы от них избавится?

art

Ivanes$ пишет:
Не, ребят, все-таки вот очень странные вещи там у меня в башке понапиханы, хотя бы если судить по тому, что мне снится достаточно регулярно. Зачем мне эти огромные полутемные квартиры с диким количеством комнат, некоторые из которых отделены друг от друга лишь стенкой высотой чуть выше колена?.. Я отродясь никогда таких помещений в жизни не видел, даже бабушкина коммуналка рядом не лежала... Что они означают?.. Откуда они взялись в моей голове? На кой они мне там, зачем они мне все время снятся?.. Или эти монеты, которые я постоянно собираю с земли... Как будто, блин, вообще из каких-то прошлых инкарнаций.
В общем, собственное желание все это вычистить из башки мне как раз вполне понятно...

чаще всего такие комнаты - как раз и есть входы в подсознание. ты в них заходишь или так и блуждаешь по коридорам?

IvanesS

qingwa пишет:

Ivanes$ пишет:
Ну-ка, это почему ни при чем?.. Собственно, как раз неясно, при чем тут "люди вообще", да и какое тебе дело до людей вообще, если чувство осмысленности твоей жизни или чувство, что ты в мире не одинока, связано у тебя со вполне конкретным человеком?

огого! по-моему, это уже начались любопытные проекции у меня лично такая связь наблюдается, ну, мягко скажем, далеко не всегда

Какие проекции? При чем тут проекции? Ты меня не поняла, по-моему.
Я говорю не о себе и не о тебе конкретно. Ты как вообще считаешь, насколько часто человек внутри себя, применительно к своим чувствам, оперирует безличной категорией "людей вообще"? Как часто мы рассматриваем мир с таких позиций, и могут ли "люди вообще" быть источником каких-то переживаний для среднестатического человека, если он, конечно, не рьяный "борец за мир во всем мире" и т.п? Да даже и в этом случае, каких-то конкретных людей он себе да воображает, думая о "всех".
Поэтому я просто не понимаю, с чего ты вообще заговорила об этих "людях вообще", и почему связала конкретные экзистенциальные страхи с такой абстрактной категорией.

IvanesS

art пишет:
чаще всего такие комнаты - как раз и есть входы в подсознание. ты в них заходишь или так и блуждаешь по коридорам?

Дык ты знаешь, там нет никаких коридоров. Только комнаты, и те очень условные, я ж говорю. Некоторые друг от друга почти не отделены.
И конечно, я в них нахожусь, я ж говорю, они мне и снятся.

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
В общем, собственное желание все это вычистить из башки мне как раз вполне понятно...

Эти сны что, прям так напрягают, что чувствуешь необходимость что-то специальное предпринимать, что бы от них избавится?

Дело не в снах. Я упомянул вначале, осознание того, что во мне есть что-то, чего я не знаю, не могу понять, объяснить и контролировать, меня как-то не греет.

Funtik

Ivanes$ пишет:
Дело не в снах. Я упомянул вначале, осознание того, что во мне есть что-то, чего я не знаю, не могу понять, объяснить и контролировать, меня как-то не греет.

Мне бы ваши проблемы, молодой человек
А разве это принципиально достижимо вообще, что бы все в себе знать, понимать, объяснять и контролировать?
Какие-то сверхцели прям у тебя. Неудевительно что боишься

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
Дело не в снах. Я упомянул вначале, осознание того, что во мне есть что-то, чего я не знаю, не могу понять, объяснить и контролировать, меня как-то не греет.

Мне бы ваши проблемы, молодой человек
А разве это принципиально достижимо вообще, что бы все в себе знать, понимать, объяснять и контролировать?
Какие-то сверхцели прям у тебя. Неудевительно что боишься

Э... Для чего принципиально?.. Этак мы придем к вопросу о смысле жизни.

Funtik

Ivanes$ пишет:
Э... Для чего принципиально?.. Этак мы придем к вопросу о смысле жизни.

Ой, не надо
Принципиально достижимо - значит достижимо хотя бы теоретически

IvanesS

Ой, пардон, я пропустил слово "достижимо". Что, для первого апреля, должно быть, в порядке вещей...

IvanesS

А насчет принципиальной достижимости - я не знаю. Если смотреть с позиций того, что мы - часть той системы, которую намереваемся контролировать, "внутри ее" - то нет.

qingwa

Ivanes$ пишет:
Какие проекции? При чем тут проекции? Ты меня не поняла, по-моему.

проекции при "чувство осмысленности твоей жизни или чувство, что ты в мире не одинока, связано у тебя со вполне конкретным человеком". потому что у меня -- не связано ну, второе еще кое-как, но очень редко, ситуативно и только с самыми близкими.

Я говорю не о себе и не о тебе конкретно. Ты как вообще считаешь, насколько часто человек внутри себя, применительно к своим чувствам, оперирует безличной категорией "людей вообще"? Как часто мы рассматриваем мир с таких позиций, и могут ли "люди вообще" быть источником каких-то переживаний для среднестатического человека, если он, конечно, не рьяный "борец за мир во всем мире" и т.п? Да даже и в этом случае, каких-то конкретных людей он себе да воображает, думая о "всех".

подойдем с другой стороны. разница между "конкретными людьми" и "конкретным человеком" и ее применимость к данной ситуации тебе тоже неочевидна?

IvanesS

qingwa пишет:

Ivanes$ пишет:
Какие проекции? При чем тут проекции? Ты меня не поняла, по-моему.

проекции при "чувство осмысленности твоей жизни или чувство, что ты в мире не одинока, связано у тебя со вполне конкретным человеком". потому что у меня -- не связано ну, второе еще кое-как, но очень редко, ситуативно и только с самыми близкими.

Ты как-то уж слишком впрямую воспринимаешь, да еще и личностно.
Я говорил о том, что страх бессмысленности или изоляции, если таковой увязан в чьем-то конкретном сознании с людьми, увязан, естественно, не с абстрактными какими-то "людьми вообще", а со вполне конкретными. Исходя из этого, мне был и остался неясен смысл твоей вот этой фразы:

да я-то вообще считаю, что самое страшное в болезнях близких -- это вероятность потерять конкретного человека, а не людей вообще,

Ну да, это очевидно. Но как из этой очевидности следует, что:

и изоляция тут ни при чем, равно как и бессмысленность.

?

Я об этом.

IvanesS

qingwa пишет:
подойдем с другой стороны. разница между "конкретными людьми" и "конкретным человеком" и ее применимость к данной ситуации тебе тоже неочевидна?

Конкретные люди - это конкретный человек в множественном числе.
Конкретный человек - это частный случай конкретных людей.

Funtik

Ivanes$ пишет:
А насчет принципиальной достижимости - я не знаю. Если смотреть с позиций того, что мы - часть той системы, которую намереваемся контролировать, "внутри ее" - то нет.

Просто все равно остаенется в тебе что-то непонятное и неконтролируемое, что, если подход не менять, все равно будет парить
А если вдруг все-таки ничего такого не останется... то это и впрямь будет памятник тобой упомянтый

qingwa

Ivanes$ пишет:
Конкретные люди - это конкретный человек в множественном числе.
Конкретный человек - это частный случай конкретных людей.

да нифига. в том-то и затык

Joa

Ivanes$ пишет:
Заметь, ни вины, ни, тем более, бессилия и ответственности среди них нету, конечно.

Так не нужно мешать всё в одну кучу. Наличие страха бессилия не означает, что бессилие - это эмоция. Потенциальное бессилие - это факт, который вызывает эмоцию - страх. Наступившее бессилие вызывает уже не страх, а боль. Но само по себе бессилие эмоцией не является.

Наверное, мы станем считать, что наибольшую часть, по крайней мере, этой самой "эмоциональной боли" составляет вот это пресловуто названное "горе-страданье".

В моём лексиконе страдание - это что-то умеренное, вялотекущее. Эмоциональная боль, та, которой боишься, гораздо более рельефна. Ближе к "ужасу".

Остается вопрос о связи оного чувства с болезнью и гибеелью близких.
Полагаю, горевать в этом случае ты станешь оттого, что:
- рассчитывала в них "продолжить себя", если это дети (страх смерти)
- видишь в лице оных близких повод для осмысленности своей жизни (страх бессмысленности)
- боишься остаться без близких людей (страх изоляции)
- как ты и сказала, боишься мирового хаоса, неопределенности (то, что ты назвала бессилием перед природой) (страх свободы и, опять же, бессмысленности)

Знаешь, Паш, ничто из этого мне не близко.

"Продолжение" - не приоритетный вопрос. Невозможность продолжения может вызывать грусть, но не страх.
(Смерти я, конечно, боюсь, но боюсь не самого факта, что меня не будет, а болезненности перехода. Пару раз доводилось тонуть (вовремя вытаскивали) - очень это неприятно, когда не можешь дышать.)

Близкие как повод для осмысленности - совсем не моё. Я встречала людей, для которых это жизненно важно, и точно знаю, что я не такая.
(Как раз наоборот, когда случается терять близких, отчётливо понимаешь, что все эти философствования на тему осмысленности/бессмысленности - пустая абстракция, тень на стене.)

Остаться без близких - это тяжело, тяжёлая пустота, но это тоска, а не страх и не ужас.
(Страх изоляции тут совсем ни при чём, согласна с qin. Насколько я понимаю, изоляция - это когда тебя отвергает общество. Или ситуация Робинзона Крузо. "Хочется иногда сказать: "Оставьте меня в покое!" - да некому" (с))

Мировой хаос - ну, весьма приблизительно. Теория вероятностей и матстатистика. Что-то вроде равновероятной обречённости. Может случиться с кем угодно, значит, может случиться с нами. Назвать это страхом свободы?.. По-моему, притянуто за уши.

Есть что-нибудь еще, что сюда не вошло?..

Я боюсь не смерти близких. Боюсь медленного мучительного умирания. Боюсь их мучений.
Их боль - моя боль. Эгоистично, да.

Joa

Ivanes$ пишет:
Облажаться перед кем?.. Еще менее понятно это выглядит в контексте болезней близких.

Ты правда не понимаешь или притворяешься?
Когда болеет близкий, нужно найти такого врача, который сумеет сделать лучше. Нужно понять и найти тот метод лечения, который сможет облегчить.
А вот их, методов, два. Нужно выбрать какой-то из них и отвергуть второй.
А потом близкому становится хуже. И ты готов себя убить за неправильный выбор.
Облажаться, да.
В твоём понимании, это страх свободы?

Во всяком случае, версия, что основным мотивом беспокойства за близких является "страх облажаться" видится мне не слишком правдоподобной.

Примерно половина.

IvanesS

Joa пишет:

Ivanes$ пишет:
Облажаться перед кем?.. Еще менее понятно это выглядит в контексте болезней близких.

Ты правда не понимаешь или притворяешься?
Когда болеет близкий, нужно найти такого врача, который сумеет сделать лучше. Нужно понять и найти тот метод лечения, который сможет облегчить.
А вот их, методов, два. Нужно выбрать какой-то из них и отвергуть второй.
А потом близкому становится хуже. И ты готов себя убить за неправильный выбор.
Облажаться, да.
В твоём понимании, это страх свободы?

Я затрудняюсь сказать, ибо так и не понял. Удивительно, что уточнение, правда ли я не понимаю, или притворяюсь, прозвучало, а ответа на простейший вопрос - "облажаться перед кем?" - так и не было.
Ответ на предыдущий пост я, полагаю, смогу сформулировать, должно быть, только когда пойму хотя бы это, по крайней мере, надо же нам отталкиваться от чего-то общего.

Joa

Ivanes$ пишет:
ответа на простейший вопрос - "облажаться перед кем?" - так и не было.

Перед собой. Во всяком случае, для меня это так.

Joa

Если задела или обидела, то приношу свои извинения.

IvanesS

Joa пишет:
Если задела или обидела, то приношу свои извинения.

Вовсе нет, это ты меня извини, Бога ради, это я несколько неадекватно "выхожу из себя", когда мне кажется, что меня не понимают (внутренне это часто воспринимается как "человек упрямо не врубается").
Я ща уже очень сплю, завтра отвечу.

qingwa

Ivanes$ пишет:
Я затрудняюсь сказать, ибо так и не понял. Удивительно, что уточнение, правда ли я не понимаю, или притворяюсь, прозвучало, а ответа на простейший вопрос - "облажаться перед кем?" - так и не было.

ну наверное перед своим суперэго, в несоционическом смысле, то есть перед заложенными обществом (и принятыми тобой для себя, т.е. о том, чтобы послать их в х.й, речи не идет) нормами, но это так очевидно, что ни у кого язык не повернулся уточнять