Аттракцион неслыханной лояльности. Подайте немного критики?

IvanesS

Давно мне что-то не хотелось особенно ничего писать, а следом и никто, соответственно, ничего особо не пишет.

Но сейчас мне нужна ваша... хм, таки назовем это помощью, хотя в контексте звучит довольно специфично.

Вкратце обрисую ситуацию.

Соственно говоря, общеизвестно, что на критику, в подавляющем большинстве случаев, ее адресат обычно реагирует совсем не так, даже просто-таки в корне иначе, нежели рассчитывает критикующий. А именно - тогда как критикующий надеется на изменение объекта в субъективно "лучшую" сторону, объект, в свою очередь, видит неприятие его собственного "я", либо индукцию чувства вины и прочих травм такого рода, либо манипулирование, или, в лучшем случае, попытки "выторговать" более выгодные критикующей стороне условия чего-либо. Углубляться не будем, механизм этот вы и так прекрасно знаете, а кто не знает, подумав немного, быстро эту модель в голове воссоздаст. Смысл просто в том, что результат - полное непонимание и почти противоположность стремлений сторон.
Это с одной стороны.

С другой же стороны - я уже не раз замечал, что окружающим, как правило, многие проблемы индивида абсолютно очевидны, ясны и словно лежат перед ними как на ладони. И это действительно так, я не шучу. Они могут быть настолько явными для наблюдателей, что они не станут их даже озвучивать объекту. Тогда как самому индивиду они могу быть не только неочевидны, но он может вовсе даже и представления о них не иметь, поскольку, если даже ему об этом все же говорят, он не воспринимает это всерьез и конструктивно, или же, как в предыдущем абзаце, принимает "в штыки". А когда вдруг осознает - очень удивляется - вот ведь, надо же, какая у меня штука-то - и вот тут вдруг оказывается, что все кроме него знали об этом всегда.

Здесь я хочу, из, кстати, чисто эгоистических соображений, попробовать сознательно изменить этот паттерн, и наконец создать на какое-то время такую модель реагирования на критику, на которую и рассчитиывет чаще вскго любой критикующий. То есть реагирования конструктивного.

Зачем? Все очень просто. Мне не хватает материала. Я нахожусь в той фазе, когда локальные проблемы беспокоят мало, а осознание проблем глобальных крайне затруднено. Тогда как, вполне вероятно, большинству со стороны они, так или иначе, отлично видны.

Глупо было бы игнорировать такой шикарный ресурс упрощения задачи.

Поэтому, собственно говоря, хочу я от вас, да, именно критики. Так что прошу ВСЕХ, кто сюда заходит, вне зависимости от сроков давности, до тех пор пока тема эта открыта - просто пишите про меня все то, чем недовольны лично вы, а также просто любые странные (с вашей т.з.) особенности моей личности, о которых, как вам кажется, бестактно даже, может, упоминать (в особенности - если вам кажется, что я о них и так прекрасно осведомлен - подумайте, ведь, возможно, я мог бы решить этот вопрос с полпинка, но просто даже не догадываюсь о его существовании). Не разменивайтесь на частные случаи и конкретику - берите глобально и смело обобщайте там, где хочется - я разберусь. Ну и конечно - переходите на личности. Ни за то, ни за другое я на этот раз гневаться не буду, напротив - постараюсь реагировать максимально лояльно и даже каждому скажу искреннее "спасибо".

Мне правда, в самом деле, сейчас это требуется.

По результатам я даже, вероятно, изберу ряд главных своих глобальных заглюков на основе предложенного, хотя и не уверен, буду ли публично озвучивать их формулировки.

Заранее благодарен.

IvanesS

Да, а если кто-то вдруг застесняется писть что-либо такое в массы - можете даже отправить мне это почтой или личными сообщениями - пользу мирозданию вы этим принесете не меньшую.

Еще раз спасибо.

Funtik

А не боишся?

Funtik

У меня вообще некоторое время назад сложилось впечатление что хоть все это так - сам человек не видит, а для окружающих как на ладони - никак все равно это до него не донести. Даже если он сверхлояльно настроен и готов выслушивать.
Он просто не услышит того чего сам раньше не знал.
Все новое или поглотиться по дороге пространством, или будет не так понято - но короче не дойдет.
А когда и если он сам вдруг это увидит и скажет про себя "мля", вот тогда-то он и вспомнит что ему это уже говорили, а он вроде бы понимал и соглашался, а как выяснилось все таки не понимал.
Хотя с другой стороны эти разговоры могут приблизить и спровоцировать этот момент просветления. Так что хз.

IvanesS

Вроде бы все остальные, похоже, боятся. )

А я - ну боюсь немного, но интерес перевешивает. Если это вообще не одно и то же чувство.

qingwa

просто это всегда двусторонняя фигня. т.е. если меня в тебе что-то раздражает, это говорит о моих проблемах даже больше, чем о твоих а палиться-то неохота %)))
о! "аттракцион" пишется с двумя т!

IvanesS

qingwa пишет:
просто это всегда двусторонняя фигня. т.е. если меня в тебе что-то раздражает, это говорит о моих проблемах даже больше, чем о твоих а палиться-то неохота %)))

Эх, а ведь верно. Об этом как-то не подумал я.

о! "аттракцион" пишется с двумя т!

Ага, спасибо, исправил.

qingwa

ну если что-нибудь придумаю, то напишу. просто у меня такое ощущение, что я как раз никогда критикой не гнушаюсь, и обо всем, что мне в тебе не очень нравится, уже сто раз говорила никаких страшных тайн в этом плане у меня нет ))

point

очень сложно сказать, я зависла. когда-то было такое, сейчас как-то не сильно актуален вопрос, для меня. на что-то я стала немного иначе смотреть. сейчас я не знаю, нужно ли искать негативное в людях в принципе, а не стараться работать в сторону принимания такими как есть (по причине, о которой написала qingwa), как данности. ну и плюс не всегда (а может вообще и очень редко) озвучивание недостатков подвигает человека на работу над ними. может подвигнуть оправдываться, отдаляться, злиться и т.д.
а вообще конечно респект, мощная тема ты и правда готов меняться прям по всем пунктам, что тебе озвучили бы?
о, кстати, в процессе написания поста я вспомнила. как раз недавно думала над тем, в чем мб твоя проблема (ну, с моей тз, так как мне она близка) но напишу скорее всего в личку но не прям щас, потому что надо сформулировать

IvanesS

Тут видишь какое дело. Можно человека вполне принимать как есть, однако при этом ясно осознавать, что, например, почерк у него такой корявый оттого, что авторучку он всегда держит не руками, а ногами. Неприятия тут нет, однако есть осознание его "проблемы". При том, что сам он этого может не понимать, и даже, к примеру, всю жизнь малоуспешно бороться за красоту и ровность букв, занимаясь каллиграфией и т.п.

Меняться?.. Хм, не думал об этом в таком контексте. Я собирался, во-первых, посмотреть, какой резонанс у меня что из озвученного вызовет, проанализироать это, и если осознаю у себя на основание этого наличие каких-то ментальных конструкций - попробовать их "разобрать" и утилизировать. При этом кто конкретно "меняется"?.. Сам-то я, вроде бы, остаюсь.

IvanesS

point пишет:
о, кстати, в процессе написания поста я вспомнила. как раз недавно думала над тем, в чем мб твоя проблема (ну, с моей тз, так как мне она близка) но напишу скорее всего в личку но не прям щас, потому что надо сформулировать

Да, давай, это было бы отлично.

art

я тоже завис. вот по какой причине: чтобы выдать тебе именно твою проблему, мне бы надо тебя знать получше и подольше. а на данный момент я мог бы описать какие-то свои глюки, от которых возникают сложности у меня при общении с тобой.

IvanesS

art пишет:
я тоже завис. вот по какой причине: чтобы выдать тебе именно твою проблему, мне бы надо тебя знать получше и подольше. а на данный момент я мог бы описать какие-то свои глюки, от которых возникают сложности у меня при общении с тобой.

Я тебя уверяю, от того, что люди узнают друг друга лучше, их глюки относительно себя, другого и их взаимодействия не перестают быть глюками. Просто они становятся более детальными и внутренне непротиворечивыми глюками.

Просто ты, видимо, привык "измерять" относительно себя. А вот если эти сложности при общении отнести на не на твой, а на мой счет - как бы это звучало?..

art

не, я немного о другом. чтобы мне постараться представить твою проблему шире, мне бы надо знать тебя пошире. видеть в разных ситуациях в разных состояниях и т.п. ну это как в статистике! я-то знаю тебя всего лишь в 2х довольно узких ситуациях: я+ты и ты в компании социоников. еще немного узнал тебя в магазинах. но этого мало для каких-то выводов и тем более - диагноза!

я попробую подумать над твоим последним предложением и выдать-таки результат. но это, сам понимаешь, актуально только для наших с тобой коммуникаций. с другими людьми может все быть иначе.

point

art пишет:
я попробую подумать над твоим последним предложением и выдать-таки результат. но это, сам понимаешь, актуально только для наших с тобой коммуникаций. с другими людьми может все быть иначе.

вот, к слову, да. и к вопросу о "меняться". то есть, допустим, я скажу, что надо держать ручку не ногами, а рукой. а кому-то без разницы до почерка, есть же клавиатуры. и ты допустим поменяешься в том смысле, что научишься держать так, как держать правильно. а кому-то допустим нравится, чтоб не правильно, а оригинально. %)

slonoslon

Согласен с предыдущими ораторами - мне кажется это все штуки довольно субъективные, то есть если ты у себя проблемы не видишь а я вижу, то мы никак не выясним, есть она на самом деле или нет, потому что нет никакого самого дела Зато есть проекции, экстернализации, ретрофлексии и еще всякие такие способы видеть свои проблемы не у себя. Какие у тебя глобальные проблемы, то есть правильно ли ты живешь глобально - я не смогу определить, потому что не знаю, как правильно жить. Остаются только технические детали и проблемы, которые актуальны при общении именно со мной, потому что они в значительной степени мои.

У тебя сайт тормозил и часто был недоступен, то есть ты выбрал какой-то кривоватый имхо движок и не очень надежный хостинг, не знаю как сейчас. Мне порой не нравится твой менторский тон, разговор с позиции носителя истины, которой надо осчастливить остальных.

IvanesS

point пишет:

art пишет:
я попробую подумать над твоим последним предложением и выдать-таки результат. но это, сам понимаешь, актуально только для наших с тобой коммуникаций. с другими людьми может все быть иначе.

вот, к слову, да. и к вопросу о "меняться". то есть, допустим, я скажу, что надо держать ручку не ногами, а рукой. а кому-то без разницы до почерка, есть же клавиатуры. и ты допустим поменяешься в том смысле, что научишься держать так, как держать правильно. а кому-то допустим нравится, чтоб не правильно, а оригинально. %)

Да и ладно, "кто-то" пусть от себя и пишет, а ты - от себя.

Что касается "менятся" - не воспринимай это так. Я не буду как-то там целенаправленно "меняться", а просто, если выловлю из критики любым образом свою заморочку - проработаю ее, и всё. Если в переводе на этот пример - я осознАю, что ручку можно держать еще и рукой, и у меня появится свобода выбора меж этими вариантами. Вот так, скорее, это следует понимать, если интересует механизм.

IvanesS

slonoslon пишет:
У тебя сайт тормозил и часто был недоступен, то есть ты выбрал какой-то кривоватый имхо движок и не очень надежный хостинг, не знаю как сейчас.

Ну, это у меня просто опыта небыло ж. Я не могу сказать что его и сейчас-то достаточно, хотя, несомненно, в разы больше. Но менять что-то настолько глобально уже лень.
Теи не менее - принимается. Спасибо.

Мне порой не нравится твой менторский тон, разговор с позиции носителя истины, которой надо осчастливить остальных.

Во, да, ура, спасибо, конструктив.
Это как раз из тех, к слову, вещей, о которых мне многие говорили, только я пока не вполне четко могу этосформулировать, что это. Буду еще думать, и, может, еще кто раскроет более подробно.

point

насчет менторского тона это есть, да )) только я еще подумаю, что именно )

point

хотя он меня в общем-то не раздражает, сам по себе. просто за этим чувствуется позиция, что сколько и как долго ни объясняй, ты все равно останешься при своем мнении и даже никаких попыток понять другую т.з. делать не будешь.
хотя такое вообще свойственно всем, когда человек в определенном состоянии, то всякими доводами его не убедить, что обидно. этим только раздразнишь. но вот так. это, я повторюсь, своиственно если не всем, то большинству, а именно такой тон это просто один из видов защиты, мне кажется.

IvanesS

Не уверен, что так все просто.

Дело в том, что я же действительно воспринимаю большую часть окружающих вроде как детей малых неразумных, якобы не понимающих элементарных вещей. И, в большинстве случаев, эту картину мира сам себе успешно не только создаю, но и подтверждаю - они и впрямь "оказываются" таковыми. Причем, как мне кажется, я-то их прекрасно понимаю, но просто они говорят и думают ерунду. Точнее, в моем бесознательном убеждении это звучит как ленность мышления даже, нежелание дать себе труд подумать. Себя же я при этом чувствую кем-то вроде того, кто мало того, что пашет за всех, так еще и безо всякой благодарности, а, зачастую, наоборот.

Так что, что там с тоном - я сказать затрудняюсь, не вполне понимаю, как его определять, а так вообще-то Слон на достаточно глобальный и именно мой глюк указал, имхо.

point

Иванесс, а когда собеседники тебе несут свою истину, свое видение, свою мудрость %) и т.д. - то есть, участвуют в разговоре, какие-то разговоры ну и вообще взаимодействие инициируют - ты это не воспринимаешь как то, что они так же "пашут"? ))

IvanesS

Воспринимаю, ага, если их точка зрения достаточно продумана. Только это бывает довольно нечасто. Чаще либо вообще не несут, либо одно-двухходовая комбинация, дальше опирающаяся на различные вариации "это так потому, что это так" и/или полностью безвыходная, либо просто игра словами по замкнутому кругу.
Но не все ленятся думать да, безусловно, да и не во всех сферах.

Впрочем, я подчеркиваю, в любом случае это - лично мой глюк.

Вас это во мне раздражает?

point

понятно ну я просто уточнила. мне-то самой люди в основном кажутся умнее меня. ну не все, конечно, а определенный круг вот допустим вы - в чем-то лучше, интереснее, выразительнее и т.д. именно такую позицию как у тебя я тоже наблюдала, но мне она (изнутри) кажется несвойственной

IvanesS

Да, и речь, конечно, не об истине. Ни в коем случае я на нее не претендую. Ну какая может быть единая истина, право слово?.. Да если б даже и была, и при этом я ее знал - то я был бы бох, а не человек, видимо. )
Сама по себе картина мира является просто картиной, и мало чего стоит. Она есть у каждого, вне зависимости от того, каким путем получена.

А речь именно о глубине продумывания. Это динамический процесс. Это значит что-то вроде того, чтоб на каждый, по возможности, постулат и опорную точку задавать себе вопросы: "А почему так?", "А это мне для чего?", "А это зачем?", "А что это означает?" и т.п. Как можешь глубже. Именно потому, на мой взгляд, ни от каких задатков и способностей это не зависит, а тренируется подобно накачке мышц или координации движений, сугубо по желанию самого человека. Как-то, видимо, так.

IvanesS

Спасибо тебе еще раз, кстати, ты существенно, как видишь, помогаешь мне этого таракана выуживать на свет.

point

то есть, тебе не нравится, когда человек относится к чему-то несерьезно, непродуманно и вобщм халявит. в тех вещах которые тебе кажутся важными? или в чем?

point

Ivanes$ пишет:
Спасиьбо тебе еще раз, кстати, ты существенно, как видишь, помогаешь мне этого таракана выуживать на свет.

да не за что совершенно, я-то что, просто разговариваю но вообще пожалуйста, лишь бы помогло. хотя вобщем-то тараканьими боями и живо интернет-общение что же будет, когда все они выудятся...

IvanesS

"Важные"-"неважные", "серьезно"-"несерьезно" - это уже тоже оценки, _уже_ расставленные приоритеты. Оценки в том смысле, что их можно вынести только уже на основание чего-то. Решить к чему относиться "серьезно", а к чему "несерьезно", что считать "важным", а что - нет, можно только как раз в результате анализа.

point

Ivanes$ пишет:
Воспринимаю, ага, если их точка зрения достаточно продумана. Только это бывает довольно нечасто. Чаще либо вообще не несут, либо одно-двухходовая комбинация, дальше опирающаяся на различные вариации "это так потому, что это так" и/или полностью безвыходная, либо просто игра словами по замкнутому кругу.
Но не все ленятся думать да, безусловно, да и не во всех сферах.

ну вот я к этому. тебе не нравится, когда люди ленятся думать?

IvanesS

point пишет:

Ivanes$ пишет:
Воспринимаю, ага, если их точка зрения достаточно продумана. Только это бывает довольно нечасто. Чаще либо вообще не несут, либо одно-двухходовая комбинация, дальше опирающаяся на различные вариации "это так потому, что это так" и/или полностью безвыходная, либо просто игра словами по замкнутому кругу.
Но не все ленятся думать да, безусловно, да и не во всех сферах.

ну вот я к этому. тебе не нравится, когда люди ленятся думать?

Не совсем тот вопрос.

Скорее так.
Нравится ли нам, что дети регулярно пачкают одежду и разбивают коленки?
Да, с одной стороны, когда это происходит на постоянной основе, и они еще и не слушаются - это раздражает.
Но они ж - дети.
Вне зависимости от того, что среди них встречаются и более послушные, и более самоуверенные, и вообще все отрицающие трудные подростки. Все равно - дети.
Послушные - приятнее, самоуверенные создают больше проблем и раздражения, но иногда могут быть интереснее.
Послушные могут быстро развиваться за счет прилежности, самоуверенные - за счет размаха и большого количества шишек.

Я не к тому, что все - дети. Есть и взрослые, и почти взрослые, причем в разных областях разные люди могут иметь разную мыслительную привычку, то есть - это не стабильная четкая классификация. Просто восприятие такое примерно.