Желающим типироваться: одумайтесь! :)

slonoslon

art пишет:
не сужаешь? имхо, невроз могут вызвать любые конфликты (сознательные/сознательные, бессознательные/бессознательные, сознательные/бессознательные). дело, видимо, в силе и длительности переживания этих конфликтов.

вроде как в классической (фрейдистской) формулировке невроз - это неосознанный конфликт, заметный только по общим симптомам (тревога, плохое настроение и т.д.). При этом, если конфликт изначально начинается между двумя сознательными потребностями, установками и т.п. - по крайней мере одна из них вытесняется в бессознательное. Соответственно, возвращение проблемной части в сознание (например, путем психоанализа) и ее интеграция в личность - это способ вылечиться от невроза. Если сохраняются острые конфликты сознательные/сознательные - это уже не невроз имхо, а что-то вроде шизофрении. А вот бессознательные/бессознательные наверное могут быть, но взаимодействие частей бессознательного слишком мало изучено имхо, чтобы всерьез какие-то гипотезы на этот счет строить.

art

глянул мельком, как определяют, что такое "невроз". довольно расплывчато. но в целом есть разделение на невроз и психоз. невроз - конфликт внутриличностных интересов (каких именно - разные версии, но я бы не стал останавливаться на фрейде), психоз - внутриличностных с внешними (общество).
а вот Ясперс предложил считать неврозом такое субъективное состояние, которое понятно, а психозом - такое, которое непонятно. %)

qingwa

ой, да ладно. уж шизофреникам-то точно все в этом мире понятно субъективно, разумеется ))

qingwa

вообще, когда я встречаю человека, которому все в этом мире понятно, я первым делом начинаю подозревать у него шизофрению ))

art

qingwa пишет:
ой, да ладно. уж шизофреникам-то точно все в этом мире понятно субъективно, разумеется ))

понятно/не понятно психологу/внешнему наблюдателю, а не пациенту.

IvanesS

Черт, похоже, в процессе работы со своей головой я что-то там лишнее нивелировал. Читаю и не могу врубиццо, какая субъективная разница между тем, когда все в мире "понятно" и когда "непонятно". Это как, когда есть мнение и когда нет мнения, что ли?.. Но отсутствие мнения - это тоже мнение... м-да...

IvanesS

art пишет:

qingwa пишет:
ой, да ладно. уж шизофреникам-то точно все в этом мире понятно субъективно, разумеется ))

понятно/не понятно психологу/внешнему наблюдателю, а не пациенту.

То есть, Ясперс считал, надо полагать, себя врачом по невротикам, а тех пациентов, про которых ему было нихрена не понятно, отправлял в соседний кабинет к доктору по психотикам, которому все было понятно ровно наоборот, так?.. Разделение труда.

slonoslon

art пишет:

qingwa пишет:
ой, да ладно. уж шизофреникам-то точно все в этом мире понятно субъективно, разумеется ))

понятно/не понятно психологу/внешнему наблюдателю, а не пациенту.

я слышал про такой критерий: шизофреник не знает, что 2x2=4, и доволен. А невротик знает, но для него это невыносимо.

qingwa

art пишет:
понятно/не понятно психологу/внешнему наблюдателю, а не пациенту.

ну это вообще не критерий. мало ли что там в голове у внешних наблюдателей.

art

слушайте, господа невротики/психотики, я с вами сам теперь засомневался, кому понятно/не понятно. я почему-то по умолчанию смотрел на ситуацию глазами психолога. надо ясперса глянуть)

qingwa

Ivanes$ пишет:
отсутствие мнения - это тоже мнение

вот это для тебя, похоже, аксиома. а зря

qingwa

вообще-то если психиатру непонятно, в чем суть проблемы его пациента-психотика, то это какой-то хуевый психиатр, имхо. в наше время даже обыватели уже в такие вещи неплохо врубаются

IvanesS

qingwa пишет:
вообще-то если психиатру непонятно, в чем суть проблемы его пациента-психотика, то это какой-то хуевый психиатр, имхо. в наше время даже обыватели уже в такие вещи неплохо врубаются

Нет, это - узкий специалист.

art

qingwa пишет:
вообще-то если психиатру непонятно, в чем суть проблемы его пациента-психотика, то это какой-то хуевый психиатр, имхо. в наше время даже обыватели уже в такие вещи неплохо врубаются

та то в наше время. а ясперс был человек темный. я уж не говорю о фрейде

IvanesS

qingwa пишет:

Ivanes$ пишет:
отсутствие мнения - это тоже мнение

вот это для тебя, похоже, аксиома. а зря

Это моё мнение. Мнение о том, что подразумевается под словом "мнение".
Ты хочешь, чтоб я его тоже нивелировал?.. Но я ж тогда вообще начну просто смотреть на любой текст и тупить.

art

slonoslon пишет:

art пишет:

qingwa пишет:
ой, да ладно. уж шизофреникам-то точно все в этом мире понятно субъективно, разумеется ))

понятно/не понятно психологу/внешнему наблюдателю, а не пациенту.

я слышал про такой критерий: шизофреник не знает, что 2x2=4, и доволен. А невротик знает, но для него это невыносимо.

угу, это у ясперса в примерно таком виде: при неврозе имеет место сознание своей болезни и стремление избавиться от страдания.
значит, возможно, действительно в этом различие - в осознании наличия проблемы самим пациентом.

qingwa

ваще для этого есть умный термин "тестирование реальности"
отличие невротика от психотика в том, что первый успешно тестирует реальность (в том числе ту, которая про его заболевание), а второй не очень
вот и все

Helga

Пыталась вербализовать смысл личной адекватности себе - не потянула. Вот вы пытались определить личную адекватность себе миксера или, там, кофеварки? Ну понятно, если чел не пьет кофе - кофеварка ему не адекватна. Но меня заколебали люди, которые говорят: вот, зачем ты дружишь с этим, он такой... (далее - мера личных неадекватностей ему). Ну зачем мне для походов по магазинам и исповедей о личной жизни нужна высокоинтеллектуальная подруга? Мне достаточно обычной душевной подруги.

Это все равно что гитара в углу презирает компакт-диск за то, что он не может сам играть любую музыку. Но с диска-то музыка не требует никакого напряжения, чтобы ее услышать, а на гитаре еще играть надо...

IvanesS

Helga пишет:
Пыталась вербализовать смысл личной адекватности себе - не потянула. Вот вы пытались определить личную адекватность себе миксера или, там, кофеварки? Ну понятно, если чел не пьет кофе - кофеварка ему не адекватна. Но меня заколебали люди, которые говорят: вот, зачем ты дружишь с этим, он такой... (далее - мера личных неадекватностей ему). Ну зачем мне для походов по магазинам и исповедей о личной жизни нужна высокоинтеллектуальная подруга? Мне достаточно обычной душевной подруги.

Это все равно что гитара в углу презирает компакт-диск за то, что он не может сам играть любую музыку. Но с диска-то музыка не требует никакого напряжения, чтобы ее услышать, а на гитаре еще играть надо...

Дык а зачем "смысл"? Почему "смысл"? Одной формулировкой, что ли?..
Это действительно и нереально, и нелепо было бы.

Ты только что вербализовала два критерия - "интеллектуальный" и "душевный". Кроме этого их может быть еще сколько угодно, хоть сотня, но замысел в том, что их все реально вытащить в сознание и формализовать, если справиться со страхом, который эго маскирует под что угодно, начиная с лени, и заканчивая якобы априорной ненужностью неопробованного еще даже мероприятия.

point

slonoslon пишет:

art пишет:

art пишет:
а ты с кем разговариваешь?

я никого случайно не задел??

а ты кого спрашиваешь?

вы супер

point

Ivanes$ пишет:
Саму типологию готов обсуждать, и надеюсь, кто-то еще все же решится попробовать применить к себе предлагаемую идею в изначальном варианте.

мы вроде еще в самом начале, еще до того, как ты ее здесь опубликовал, обсуждали ее... арт, я... и ты долго и нервно упорно предлагал нам составлять свои списки...
ты имеешь в виду составить для себя этот список? зачем? разве это так существенно, что я нечто в себе и так понятное именно что вербализую, обозначу, подберу этому правильное наименование?
/я прошу прощения, если повторяю то что было уже сказано, тему не прочла внимательно, много смеялась/

IvanesS

point пишет:
ты имеешь в виду составить для себя этот список? зачем? разве это так существенно, что я нечто в себе и так понятное именно что вербализую, обозначу, подберу этому правильное наименование?
/я прошу прощения, если повторяю то что было уже сказано, тему не прочла внимательно, много смеялась/

Ну вот я же ж как раз снова долго и нервно разьяснял это в первом посте.

Если и так понятно - тогда какие проблемы может вызвать вербализация и обозначение?.. Тогда это будет делом пяти минут, совсем не отнимет сил и ничего не изменит в сознании, ведь правда?..

Суть в том, что, на мой взгляд, это совсем не так. И именно на это указывает то сопротивление эго каждого, которое проявляется в трате усилий на поиски аргументов того, почему делать это не нужно или бессмысленно и бесполезно, вместо того, чтоб те же усилия просто потратить на то, чтоб попробовать.

И мнение это сложилось у меня не просто так, а потому, что я лично наблюдал, какую, порой, огромную внутреннюю работу приходилось проделывать тем, кто, испытывая это сопротивление, таки решался на реальную попытку формализовать критерии своего отношения к конкретным людям.

point

Ivanes$ пишет:

point пишет:
ты имеешь в виду составить для себя этот список? зачем? разве это так существенно, что я нечто в себе и так понятное именно что вербализую, обозначу, подберу этому правильное наименование?
/я прошу прощения, если повторяю то что было уже сказано, тему не прочла внимательно, много смеялась/

Ну вот я же ж как раз снова долго и нервно разьяснял это в первом посте.

Если и так понятно - тогда какие проблемы может вызвать вербализация и обозначение?.. Тогда это будет делом пяти минут, совсем не отнимет сил и ничего не изменит в сознании, ведь правда?..

нет, конечно иначе я бы запросто писала стихи, прозу, рисовала в огромных количествах, и все мы. иногда довольно сложно обозначать некоторые вещи, тем более те, что мы не привыкли осознавать

Суть в том, что, на мой взгляд, это совсем не так. И именно на это указывает то сопротивление эго каждого, которое проявляется в трате усилий на поиски аргументов того, почему делать это не нужно или бессмысленно и бесполезно, вместо того, чтоб те же усилия просто потратить на то, чтоб попробовать.

И мнение это сложилось у меня не просто так, а потому, что я лично наблюдал, какую, порой, огромную внутреннюю работу приходилось проделывать тем, кто, испытывая это сопротивление, таки решался на реальную попытку формализовать критерии своего отношения к конкретным людям.

я согласна с тем, что это очень сложно и требует иногда огромных усилий. ну я вот пробовала, раскладывала... может конечно не до конца, потому чот некоторый негатив к этому действию остается тем не менее.
если в общем, я не вижу, зачем это? если к тому же учесть, что все это меняется...


насчет сопротивления эго - а разве то, что мы это пытаемся формализовать, перевести в более осознанную форму - это не работа эго? по-моему как раз так, а сопротивляется тут именно бессознательное

IvanesS

point пишет:
насчет сопротивления эго - а разве то, что мы это пытаемся формализовать, перевести в более осознанную форму - это не работа эго? по-моему как раз так, а сопротивляется тут именно бессознательное

Хм, интересная мысль вообще-то...

Ну, в моей картине бессознательное - это просто среда, вроде виндоуса, даже не виндоуса, а самого компа, на котором этот виндовоз стоит. Оно может всё, что мы можем себе вообразить, но само по себе, без команды, не делает ничего. "Сопротивляться" оно само по себе тоже не может, точнее может, но только вещам, угрожающим выживанию и т.п., тогда - "программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта". И то - до определенных пределов, потому, что даже эти первичные потребности - не бессознательное, а просто основные системные файлы, которые в нем установлены, которые тоже работают только до тех пока их не "хакнули".

Те же программы, установки, убеждения, которые напиханы в бессознательное поверх системных, как инсталлированный в процессе жизни софт, как раз и проецируются в сознание в виде этого самого ЭГО. ЭГО состоит из этих установок и программ. Поэтому, на мой взгляд, "сопротивляться" может только именно оно, каким-то операциям, недопустимым уже с точки зрения этих установленных программ.

А попытки анализа - это просто чисто интеллектуальный акт, который, действительно, призван пропустить из бессознательного в сознание какую-то информацию, которую ЭГО предпочло бы не пропускать. Мол, незачем тебе знать, что у тебя там установлено, и как работает, работает - и ладно, а то вдруг еще тебе не понравится, и ты решишь часть меня, ЭГО, уничтожить или переделать, а я этого совсем не хочу.

Helga

Ivanes$ пишет:
Если и так понятно - тогда какие проблемы может вызвать вербализация и обозначение?.. Тогда это будет делом пяти минут, совсем не отнимет сил и ничего не изменит в сознании, ведь правда?..

Хм, вербализация и обозначение действительно может вызвать проблемы... Примерно того же рода, что и использование соционики по отношению к реальным конкретным людям.

Как бы ни богат был родной язык, при создании определения или обозначения (читай - знака, символа) нам приходится терять часть образа человека, и в наших мыслях, воспоминаниях он становится таким несколько "плоским", что ли...

Я тут с этим столкнулась, вычищая в очередной раз телефонную книжку. Номеров там штук 200, не меньше, и их назначение, как правило, исчерпывается одной фразой для каждого. В общем, увеличение темпа жизни, количества дел и экономия ресурсов привели к такой формализации контактов, что удовольствие от общения с большинством из них превратилось в вид ремесла, пусть и любимого.

Это, млин, как в любовных отношениях: когда есть некоторая невыразимость - это романтика, а когда все ясно и понятно - смахивает на блядство.

point

Иванесс, я имела в виду вот что. ИМХО, все наше более-менее серьезное, значимое отношение к людям основано все же на бессознательном. То есть, симпатии, антипатии, влечения, агресиия.
То, что мы пытаемся это осознать, сформулировать или конкретизировать в понятные для себя термины это ну не то, чтобы ужасно (я не стремлюсь сравнивать это с расчленением или препарацией божественной сущности и т.д.) или невыполнимо вообще. Ну в какой-то степени отношения можно осознать и анализировать
Я просто все же не понимаю зачем. И как это пользовать. В общем ))) Все это как мне кажется, такое ЧИ-БЛогическое (), а как применяется, мне неясно...

IvanesS

Вы с Хельгой, заметь, пишете ровно об одном и том же, причем, именно в рамках того явления, что я и обрисовал в первом посте.
И Арт, кстати, по сути, тоже, о том же.

Называть ли это "божественной сущностью", "некой невыразимостью, придающей романтики", говорить о бедности языка, неспособного передать всю глубину и т.п. - все это как раз лишь попытки защиты от разума собственного ЭГО, ведущего себя как стыдливая девица, которая пытается нам же доказать, что под подолом у нее райские кущи, и делает это так успешно, что нам даже не хочется проверять. На деле же мы все знаем, что у нее там, ничего нового. "В красавице, платье задрав, видишь то, что искал, а не новые дивные дивы" (с) "Сплин".

В этом смысле, аналогия Хельги с романтикой очень в точку.
Но, что бы эта "красавица" ЭГО не говорила - это наебка, в любом случае, и ведь именно потому мы и боимся проверить, что где-то в глубине души понимаем, что сами предпочитаем пребывать в иллюзиях и самообмане.

А оно просто боится тебе не понравиться. И не хочет умирать, даже какой-то своей частью. Потому, что понимает, что если какой-то частью тебе не понравится - ты сможешь эту часть стереть или изменить. Но сможешь - только если о ней знаешь.

И именно в этом "применение", "польза" и "практический смысл", о котором все так заговорили. Мы можем управлять только тем, что знаем. Мы можем применять только то, что знаем. Мы можем менять и улучшать только то, что знаем. В ином случае это остается на уровне "астрологии".

point

Ну я же и говорю, что не об этом (там даже в скобках написано). При чем тут романтика, стыдливость и астрология. Животные вот тоже чувстсвуют симпатии и антипатии, и не скрывают этого, хоть и не анализируют.
Сомнительность пользы и практического смысла для меня лично в том, что я не знаю, насколько я своим "сознанием" (назовем это так) умнее своего бессознательного.

ЗЫ: И все же - зачем?

IvanesS

point пишет:
Сомнительность пользы и практического смысла для меня лично в том, что я не знаю, насколько я своим "сознанием" (назовем это так) умнее своего бессознательного.

Ну, и я таких сравнений, скажем прямо, тоже делать не рискну. Смысл для меня тут в том, что я хочу прожить жизнь осознанно. Хоть сколько-нибудь, в рамках своего небольшого человеческого сознания, будучи в курсе того, что со мной происходит и как. Иначе "жизнь - это сон", совсем уж в полной мере. Я предпочитаю тешить себя иллюзией, что познаЮ, и буду всегда стараться в меру сил расширять это свое понимание. В этом смысле ты права, то, что ты условно назвала "ЧИ+БЛ", на обывательском языке зовется исследовательским интересом.

"Как же можно жить без жажды познания?!.." (с) доктор Хаус.

ЗЫ: И все же - зачем?

Блин. Видишь ли, ты просишь, чтоб я раскрыл тебе способы применения того, принципы работы чего еще не известны даже приблизительно, поскольку оно представляет собой "черный ящик", лезь в который как раз люди и отказываются.

Получается замкнутый круг: "Скажите мне, какой практический смысл от того, устройство чего узнавать я отказываюсь из-за того, что не вижу практического смысла?"

Предположим у нас есть микроскоп, но мы не знаем, как он устроен и работает, а применяем его только так, как умеем. Мы можем забивать им гвозди, и параллельно молиться ему, соблюдая таинство микроскопа, и боясь разрушать окутывающую его романтику. Но чтобы понять, какую еще пользу можно получить от этого прибора, нам просто необходимо попытаться изучить его устройство и формализовать свойства. Иначе мы можем только продолжать гвозди забивать, иногда жалуясь, что, вообще-то, кажется, он - не самое удобное для этого устройство, и т.п.

Так вот, у тебя это может быть микроскоп, у кого-то - пылесос, а у кого-то и вовсе - будильник. Этого узнать нельзя, пока мы будем бояться на него взглянуть и проанализировать.

И сказать, что это в каждом конкретном случае, да еще и у другого человека, и какую пользу можно из него извлечь (это самое "зачем?") - я, конечно, не могу. Это, может быть, сможет сделать сам человек после анализа. Который можно либо делать, либо искать причины для того, чтобы просто продолжать забивать гвозди.

И это тоже не самое страшное, в конце концов, кто знает, может в чьем-то конкретном случае это - действительно молоток, и такой человек чувствует себя совершенно комфортно при работе с гвоздями.

Но ведь это, в большинстве случаев, не так, что скрывать. Да и в конце концов - ну интересно же.

point

Да, эту серию я как раз вчера посмотрела Просто такое ощущение, что ты пытаешься нанести добро, и удивляешься, что людей интересуют другие вещи
Что касается своей психики, восприятия людей и так далее, то я в этом случае работаю в немного другом направлении. Я часто не прислушиваюсь к первым импульсам, что зря. И я хотлеа бы расчистить этот канал информации. И научиться лучше распознавать более тонкие сигнали чтоли, не знаю, как еще сказать. Кароче, что то иррациональное, но точное, что у меня чем-то завалено, такое чувство