Социальные нормы и девиация

Lutz

В моем понимании, норма - это естественное следствие наличия разума и способности анализировать. В то же время использование результатов разума - это уже вопрос морали и зрелости этических взглядов общества. Пример тому - инвалидность: называть ее нормой - странно, а вот тыкать пальцем или вести себя спокойно - это собственная и общественная культура. Стерилизация же с инвалидами активно практиковалась.

Сливать материал, инструмент и мастера воедино можно, но точно так же сливала инквизиция. Ты в своем праведном гневе идешь тем же путем.

Navalmoral

Я если чо никакого гнева тут не испытываю говорю теми словами, которые считаю уместными. Из эмоций было в начале некоторое раздражение на то, что мне казалось, что очевидные вещи опять людям не очевидны, ну как же так, сколько можно. Но у меня вообще есть эта тема с "очевидным". Не связано с этой темой

Kapral

Нормы вызывают у меня ощущение ведра со стоячей водой. И кучу людораков. Типа спаслись от хаоса, все зафиксировали.

Объективные нормы созданные с помощью субъективного ума. Ну, ну.

Для меня норма — значимая вещь, когда это о защите. Но чет так вышло, что вижу чаще в виде осуждения.

Хорошо хоть это не что-то постоянное.

Navalmoral

Норма сама по себе объективна.

нет, потому что:

Их растят и воспитывают с учетом определенных постулатов. Им говорят как поступать плохо, пока они еще дети, и какое поведение нормальное, какое заслуживает поощрения, а какое фуфуфу.

и т.п. так откуда берется эта объективность, когда есть четкие протоколы, внедряемые сверху? не, я не говорю, что все протоколы уничтожить и давайте жить в хаосе, но говорить о том, что норма - вещь объективная? в каком смысле она объективна? она даже реальное положение вещей-то не отражает. дело в том, что большинство людей просто подстраивается под то, что им говорят. по разным причинам, но это так. нормирование - это один из механизмов воздействия на социум и норму прописывает часть людей, которая облекает себя властными полномочиями. те же доктора, например (это чтоб не показалось, что я тут о политике)

в каком-то смысле норма - это как и типология, отражает свойства нормирующего больше, чем описывает реальное состояние социума. вот пример из личного опыта. когда нужно было проходить психиатрическую и психологическую экспертизу, я заполнял кучу анкет и тестов. при этом у меня была корысть - получить нужную справку, и это для меня было важнее всего, поэтому я радикально искажал данные, т.к. знал, что на практике, если я скажу так, как есть, я могу остаться без разрешения, ибо не впишусь в существующие представления врачей о данном явлении (этому был ряд подтверждений на практике с другими первопроходцами). и мой случай далеко не единичный, я интересовался потом. а после этого врачи собирают статистику, подтверждающую их гипотезы и вуаля - у нас есть новая "норма"! и заметь, им даже не нужно ничего подтасовывать и фальсифицировать, все анкеты от реальных людей. всё начинает меняться, когда-таки появляются люди, готовые идти на риски и вписываться в длительную борьбу, иногда стоящую им жизни. таких людей очень-очень мало и я не из них.

возможно, я так скептически настроен к "объективному нормированию" как раз потому, что в моем личном опыте я не раз сталкивался с такими вот искажениями. и меня как раз настораживает вера большинства людей в то, что есть "норма" как объективное явление. Это как с аксиомами в каком-то смысле, очень не люблю бездоказательных вещей, которые требуется принять на веру.

Общество - это сложный организм и у него есть свои правила (нормы). Я честно говоря не верю в радость анархии и ничего против системы правил не имею, они мне дают защиту. Что меня просто так средь бела дня не изнасилую-убьют-обокрадут, потому что большинством людей с детства усвоены эти догматы. Что многие, кто так или иначе усвоил эти догматы не в полной мере, побоятся наказания, прописанного в УК и лишний раз средь бела дня на людей нападать не будут. А те кто не усвоил совсем эти нормы, будут пойманы и наказаны.

тут я с тобой согласен, потому что это про взаимодействие людей в общежитии, такие правила необходимы и я это не оспариваю. но я не считаю правильным распространять нормирование на частную, личную жизнь человека, если она не несет никакой физической угрозы другим. а эта область, увы, ох как занормирована совершенно дикими суевериями из средних веков. И вот тут я наблюдаю смешивание нормирования в разных областях в одну кучу

Lutz

Нав, норма объективна в том смысле, что это некие факты из человеческой, которые можно по меньшей мере попробовать статистически обработать. Мастурбация, например, табуируется многими культурами, в медицине к ней относятся то хорошо, то плохо. Если провести социологический опрос в определенной группе или группах, то мы увидим (или не увидим), что есть определенное среднее значение. Значение чего? Того, по поводу чего мы будем опрашивать: да или нет вообще, периодичность, причинность и т.д. То есть кто-то считает, что мастурбировать вообще не нормально, кто-то - что только пока нет партнера, кто-то - при любых условиях. И это не просто нюансы физиологии, именно что из мастурбации выводят моральные и социальные установки!

Ты говоришь о нормах в смысле "А - нормально, Б - ненормально, поэтому нужно предпринять меры". Я говорю о норме как "Сейчас в обществе нормой является А". Понятно, что А и Б отличаются, соответственно о Б можно говорить как об отклонении от нормы. Другой вопрос - делать с этим что-то или нет.

Девиация - это достаточно специфический термин, имеющий строго негативный оттенок. Причем этот негативный отпечаток формируется не в теории, а на практике, в виде конкретного поведения в социуме. Вот та же мастурбация - это девиантное поведение? Может, я чего-то не догоняю, но нет. То есть отклонение от нормы говорит и риске формирования девиантного поведения, но не гарантирует его. Соответственно, тут и есть та самая тонкая грань, когда профилактика развития девиантного поведения превращается в террор. Только вопрос: причина таких превращений - сама идея девиации и нормы, или всё-таки не она?

Navalmoral

Если провести социологический опрос в определенной группе или группах, то мы увидим (или не увидим), что есть определенное среднее значение. Значение чего?

скорее всего подтверждение существующей на данный момент концепции. если мастурбация осуждается (кем? общество как стадо, оно блеет в тон пастуху), то люди будут замалчивать и врать, это очевидно. это как в СССР секса не было.

Другой вопрос - делать с этим что-то или нет.

вот, допустим, для тебя это другой вопрос. Но таких как ты - теоретиков - минимум, , и норма как раз для людей в том, чтобы корректировать выделяющихся из нормы. Скажешь, нет?

Соответственно, тут и есть та самая тонкая грань, когда профилактика развития девиантного поведения превращается в террор. Только вопрос: причина таких превращений - сама идея девиации и нормы, или всё-таки не она?

Я считаю, да, сама идея разделения на норму и девиации рождена таким сознанием, которое склонно к террору, сама терминология просто-таки вопит об этом.

Lutz

А по мне, так девиация как раз отделяет то, что следует корректировать, от того, что следует оставить в покое.

Navalmoral

ну и где же чистая статистика и искусство ради искусства, если ты уже через один пост пришел к идее коррекции? чтд

Navalmoral

и к слову, будь такой подход нормой ("девиация как раз отделяет то, что следует корректировать, от того, что следует оставить в покое"), то мы бы до сих пор сидели в каменном веке. хотя не, вымерли бы давно

Kapral

Можно вывести человека из каменного века, но каменный век из человека — почти невозможно (с) какой-то я

veyrd

@Navalmoral
Все в кучу люди-кони.

Норма сама по себе развивается, я уже 100500 раз об этом пишу. Она объективна, потому что отражает среднее, которое можно вычислить, но изменчива, потому что сам социум изменчив.

Ну вот на примере. У людей есть волосы (у большинства здоровых молодых людей по крайней мере). Это норма. Цвет волос варьируется от светлых блондинов до совсем темных брюнетов. Причем если брать европейских регион, то чаще всего будут попадаться всякие русо-каштановые, а рыжие будут в меньшинстве. Назовем их в нашей терминологии отклоняющимися. Это все ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТОР. ПРОСТО СТАТИСТИЧЕСКАЯ НОРМА.
То, что инквизиция шастала и сжигала рыжих "ведьм" - это уже не к линеечке и статистике, это совсем к другим вещам. И не надо пытаться замешать это в один котел. Да, тогда был террор по отношению к рыжим. А сейчас слава богу нет. И дело не в том, что рыжих стало больше, а просто общество с тех пор "социально выросло". Нельзя сжигать людей, рыжих там или еще каких, по надуманным поводам, да и вообще сжигать нельзя. Это уже к эволюции самосознания, скажем так.

Теперь вот о чем. Можно закрывать глаза, говорить, что норма не объективна.
Может быть. Но она все равно есть.
Т.е. для меня очевидно вот что: люди разные. Есть рыжие, есть блондины, есть кареглазые, есть голубоглазые, есть христиане, а есть буддисты, есть полные, а есть худые и тд и тп. Так вот, невозможно этого не видеть. Человек все равно будет прикидывать, к какой группе он больше себя относит, что считать выдающимся качеством, а что ок норм. Невозможно отрицать этого пресловутого механизма нормирования. Это как минимум недальновидно. На детях это очень заметно, когда если умный - заучка, если отстающий - тупица. У детей еще нет фильтра и они что видят, о том и кричат.

Но суть роста общества заключается в том, не чтобы выколоть людям глаза, засунуть затычки в уши и вставить носовой фильтр, чтоб только никто не заметил разницы. А в том, чтобы люди были толерантнее. Без признания наличия разницы и отношение не может быть толерантным.
Или вот упомянутые инвалиды. Кмк их гнобили или демонстративно не замечали не потому, что они плохие люди, а именно потому что подсознательно человек боится оказаться на месте инвалида. И дело тут не в норме - глупо отрицать, что инвалидность это не отклонение. Просто надо работать над тем, что зная особенности и отклонения, помочь человеку. Чтобы люди не делали вид, что типа ачетакова, а чтобы они знали, что если с ними самими что-то случится, другие люди тоже им помогут. Что это не (с)делает их изгоями и они имеют те же права. В этом заключается рост общества.
Нельзя к человеку с одной рукой относиться как будто их 2 (и демонстратично не замечать этого) и просить нести 2 пакета 2-мя руками. Но надо сделать так, чтоб отсутствие руки минимально влияло на качество жизни. Чтобы человек не чувствовал себя ущербным, а был максимально адаптирован в обществе.

И не поясняя что люди разные и бывает и так, невозможно и выработать здоровое отношение к отличиям. Только воспитывая своего ребенка в системе, что нельзя дразнить только за то, что другой ребенок отличается, потому что он тоже человек и имеет те же права. Что тут у него отличие, а тут у тебя и ты ж не хочешь, чтоб и тебя дразнили за твои отличия. Вот в чем смысл.

тут я с тобой согласен, потому что это про взаимодействие людей в общежитии, такие правила необходимы и я это не оспариваю. но я не считаю правильным распространять нормирование на частную, личную жизнь человека, если она не несет никакой физической угрозы другим. а эта область, увы, ох как занормирована совершенно дикими суевериями из средних веков.

Ну что я могу сказать, общество несовершенно. Но оно развивается и то, куда оно разовьется зависит только от нас. И да, я тоже против того, чтоб непонятные товарищи лезли мне в трусы и в душу, пока я соблюдаю УК, не швыряюсь бычками в прохожих и не бегаю голышом вне нудистского пляжа. Это и есть борьба за равные права и возможности. Но при этом не видеть разницы, что этот человек такой, а этот сякой - это совсем из другой области. Я как-то не могу сделать вид, что блондин и брюнет это одно и тоже. Не одно. Но и ограничивать их в правах на основании этой разницы - нельзя

JUL

То, что инквизиция шастала и сжигала рыжих "ведьм" - это уже не к линеечке и статистике, это совсем к другим вещам.

это был процесс монополизации рынка оккультно-ритуальных услуг

Lutz

Нав, я прямо диву даюсь, как ты перескакиваешь с мысли на мысль. И не могу понять, со мной ты размышляешь или домысливаешь, или еще как-то. Но конилюди такие конилюди.

Я к мыслям не приходил, я их развел. Пришло к ним человечество, и настолько глубоко я проблемой не владею. Знаю только, что никто не идеален и всегда есть жертвы дефекта системы. "Кто-то пьет чай, а у кого-то жизнь рушится". Вопрос как это пережить так, чтобы не умереть самому и не убить никого.

JUL

Вопрос как это пережить так, чтобы не умереть самому и не убить никого.

Йога и дзогчен животворящий нам всем помогут, точно тебе говорю

Lutz

Всем в йогу чо

Navalmoral

Я как-то не могу сделать вид, что блондин и брюнет это одно и тоже. Не одно. Но и ограничивать их в правах на основании этой разницы - нельзя

совсем не понял, как ты пришла к идее, что я призываю закрывать глаза на разнообразие мира? я-то как раз об обратном - любое многообразие имеет право на существование. и как-то в целом мне твой пафос понятен, но где-то мы неверно считываем друг друга. да и фиг с ним.

Navalmoral

Я к мыслям не приходил, я их развел. Пришло к ним человечество, и настолько глубоко я проблемой не владею.

а не знаете, так и не говорите (ц)

veyrd

@Navalmoral Лучше просто выпить кароч

Navalmoral

возможн

JUL

аллилуйя блеадь

Navalmoral

добавил статью, где рассказано вкратце об истории термина и о том, в какой точке нынешняя наука