Дизайн как культура веры и доверия (не религии!!!)

Lutz

Всем доброго времени суток.
Педивикия, ссылаясь на Брокгауза и Эфрона, пишет:

Ве́ра — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их

В свою очередь хочу обратить внимание на этимологию:

Русское слово «вера» восходит к праслав. *věra (ст.-слав. вѣра, болг. вя́ра, польск. wiara, чеш. víra), которое в свою очередь является субстантивированной формой женского рода праиндоевропейского прилагательного *wēros (др.-в.-нем. wâr «правдивый, верный», др.-ирл. fír «правдивый, истинный», лат. vērus «истинный, правдивый»)

Как пишет Бина Репнина:

Когда у нас возникает какая-то проблема или ситуация, в которой мы не знаем, как поступить, мы пытаемся найти ответ для себя, как же нам поступить. И когда растеряны, потому что не знаем, какой выбор сделать, мы начинаем советоваться с людьми, которые являются для нас авторитетами.

По сути, мы ищем тех, кому мы доверим себя и свою судьбу, потому что сами мы признаем собственную неготовность принять решение.
Слово "вера", увы, настолько прочно увязло в синонимичности слову "религия", а научное сообщество настолько грамотно жонглирует своей научной картиной мира и важностью объективности этой картины, что у семи нянек дитя без глазу. Мудрость по-прежнему не копится, любовь по-прежнему чаще извращенная, нежели чистая и светлая, вера по-прежнему слепа, а надежды так и вообще нет (даже легенда про Пандору сочинена: надежды нет, но она существует, хотя и не факт).
Насколько я заметил, ДЧ говорит и о любви, и о мудрости, но не рассматривает их пристально под микроскопом. Про надежду тоже вроде не говорит (и правильно, ещё же может вообще и не существует). Зато везде и всюду обсуждается ложное я и его вред. Раз ко лжи вообще идёт обращение, значит, подспудно поднимается вопрос истинности и ложности как дихотомии.
Кстати, вряд ли в объективном мире существует истина и ложь, понятия логические, а значит, порожденные человеком и его деятельностью. Не обязательно умом, но некими поступками, а конкретно - доверием. Стоит ли говорить, что нас никто не учит доверять и процесс доверия даже не является чем-то сознательным.
В этом смысле понятно, почему ДЧ - это всё-таки синтез эзотерических традиций и почему он так похож на секту. Доверие является проявлением веры человека, а в современном мире всё, что не вписывается в науку и религию, но организовано и структурировано, отнесено к сектантству, шарлатанству и спекуляции. В прочем, это только лишний раз говорит о том, что ДЧ - это теория того, кому, как и чему доверять.
В свою очередь доверие - это понятие, сопряженное с верностью, то есть неизменностью. Стоит признать, что даже субъективное восприятие окружающего мира иногда нас подводит, а уж объективная реальность тем более активно склонна проявлять свою изменчивость. Дизайн Человека в свою очередь отталкивается от того, что в любого из нас заложена своя пропорция изменчивости и неизменность, верности и неверности, и через постижение этой пропорции можно гармонизовать свои взаимоотношения с окружающей действительность и всеми её элементами.

Очень интересно услышать, насколько мои мысли близки или не близки другим участникам форума, а также другие предположения о том, связан ли ДЧ с "признанием чего-либо истинным без предварительной ... проверки, ... в силу неприложного убеждения, которое не нуждается ... в доказательствах".

Ksena

Любая концепция, придуманная людьми для людей, соответствует истине настолько, насколько люди в нее верят.

Ksena

@Lutz, как Вы считаете, статьи о HD в которых авторы приводят различные научные факты и используют их как доказательство своей теории зачастую пытаясь впихнуть невпихуемое - они добавляют этой теории правдоподобности или наоборот, отталкивают? Насколько мне известно, ни один аналитик HD не сделал ни одного научного открытия. Есть ли смысл лепить к этой концепции генетику, астрономию и физику? Зачастую авторы псевдонаучных статей вообще не имеют даже элементарной грамотности в употреблении научных терминов - разве это не настораживает?

Ksena

И еще. Вы сделали акцент в названии статьи на том, что HD - не религия. Согласно философскому понятию:

Религия является общественным институтом, занимающим важное место в структуре общества; выступает как форма общественного сознания, выражающая определенные идеи и регулирующая общественные отношения; существует в виде системы норм и предписаний поведения человека в обществе.

Если отталкиваться от этого определения, можно ли причислить HD к религии?

Lutz

ДЧ слишком молод, чтобы стать общественным институтом, да и сама теория общественных институтов хоть и популярна, но не так уж стара и выверена. Не написал, что наука в настоящее время не столь утилитарна, как в своем первородном виде, а формирует мировоззрение и мировосприятие, которое без веры лишено пластичности и жизнеспособности. Уберите аксиомы - утверждения, принимаемые на веру - и что останется в науке? Техника и технология, но я же не с ними сравниваю ДЧ.
То же и с религией, которая формируется вокруг экстерьеризации веры, хотя концептуально обслуживает в настоящее время те области, в которые не вторгается наука или в которых она терпит фиаско.
Да, закос под науку - это момент конъюнктурный. Тем не менее, какой институт общества сейчас не втянут в манипулирование общественным мнением в целях обогащения? Однако, это только обостряет потребность в понимании того, чему ты веришь.
Поясните, пожалуйста, первое Ваше высказывание. На мой взгляд, в любой концепции только часть зависит от веры, поэтому есть некий процент истинности, остающийся верным вне зависимости от доверия или недоверия.

Ksena

ДЧ слишком молод, чтобы стать общественным институтом

Предполагаю, речь идет не только лишь о количестве адептов? Как говорится, боги существуют до тех пор, пока есть хоть один верующий. Я не так много знаю о HD, чтобы сделать однозначные выводы. В настоящий момент все мое знание - субъективные ощущения нравится/не нравится, подходит/не подходит, про меня/не про меня.

...наука в настоящее время... формирует мировоззрение... которое без веры лишено пластичности...

Наука формировала мировоззрение наряду с религией во все времена. Например теория Птоломея о геоцентрической системе строения мира поддерживалась и христианством, и мусульманством и считалась научной более тысячи лет. Даже сейчас последователи этой теории расскажут Вам, что именно Земля - центр вселенной, ибо создана богом для людей, согласно библии. Основное отличие науки от религии, на мой взгляд в том, что наука как раз более пластична - любая теория требует доказательств, а не только аксиом. И именно наличие или отсутствие таковых определяет ее развитие. Религия же более догматична, и ставить под сомнение ее догмы - опасно для жизни даже в настоящее время. Наука не объясняет многих явлений, религия же знает ответы на все вопросы. Порой эти ответы не укладываются в рамки здравого смысла, но верующим, как известно, он не обязателен - ибо все что вызывает сомнения - "от лукавого" или в терминах HD - "от ума".

какой институт общества сейчас не втянут в манипулирование общественным мнением в целях обогащения?...

Полагаю, никакой. Тут я с Вами полностью согласна.

..это только обостряет потребность в понимании того, чему ты веришь...

Если говорить конкретно обо мне, я в большей степени верю Уотсону и Крику, Гейзенбергу и Шредингеру , чем Урухую и его последователям. Хотя и не могу сказать, что понимаю квантовую механику.

На мой взгляд, в любой концепции только часть зависит от веры, поэтому есть некий процент истинности, остающийся верным вне зависимости от доверия или недоверия.

Несомненно, но каков этот процент? Что для Вас является неоспоримым доказательством того, что теория HD верна? Для познания окружающего мира у нас не так много инструментов - возможности природных анализаторов достаточны лишь для обеспечения жизнедеятельности организма, и любое представление о мире ограничено этими возможностями. Мы слепы и глухи в масштабах вселенной без телескопов и спутников, электронных микроскопов, секвенаторов и компьютеров.

enthony

А в чём вопрос-то?
В ДЧ пока наукой и не пахнет, всё решает только личный эксперимент. Что работает - берёшь, что не работает - не берёшь.

Lutz

Вопрос в том, что ДЧ обучает человека, чему верить, а чем нет.

В самой науке уже часто наукой и не пахнет, что уж там о ДЧ говорить.

Ksena

...В ДЧ пока наукой и не пахнет...

Создатели и многие последователи HD утверждают обратное. И именно они предлагают "провести эксперимент" и "убедиться на своем опыте" в том, что эта система работает. Эксперимент - это научный метод, используемый для проверки тех или иных гипотез. Судя по всему, Вы как раз в "эксперименте", верно? Как известно, определенной степенью сложности этого метода является способ фиксации результатов и проверка валидности эксперимента. К тому же предполагается наличие внешнего независимого наблюдателя. Как у Вас с этим?

IvanesS

связан ли ДЧ с "признанием чего-либо истинным без предварительной ... проверки, ... в силу неприложного убеждения, которое не нуждается ... в доказательствах".

Меня вопросы "истинности" чего-либо в принципе не слишком занимают. Я не считаю "истинным" что бы то ни было - как-то не пользуюсь этим понятием ни в мыслях, ни в ощущениях. И в то же время полагаю, что истинным в равной мере можно считать что угодно в зависимости от того, с какого ракурса на это смотреть. В любом случае, само понятие - пустое. Вместе с представлениями о том, "как правильно", и т.п.

Я - практик. Если что-то видится полезным для каких-то целей - беру и проверяю практикой, потом пользуюсь и делюсь. В принципе, того же жду и от окружающих - именно поэтому всякая полемика, критика, дискутирование и логическая оценка того или иного явления меня так раздражает.

Я - за то, чтобы делиться друг с другом тем, в чем ощущаешь себя компетентным, и что считаешь полезным для других. А выяснение, кто прав, что истиннее, что достойно веры, а что - нет - это тоска зелёная не моя стезя совершенно.

IvanesS

И, кстати, любимый провокационный вопрос. Не воспримите как личную точку зрения, опять же, если чо (см. выше).

Дизайн Человека - нам рассказали, что какой-то упоротый канадец под грибами услышал голос некоей сущности, которая якобы донесла до него истину.

Наука - нам рассказали, что кто-то там где-то там якобы провел серию повторяемых экспериментов, которая подтверждает такую-то гипотезу.

Серьезно, в чем разница, а?..

Это - к вопросу веры. Почему один рассказ должен вызывать большее доверие, чем другой? Для чего в них вообще нужно верить или не верить?..

Lutz

полагаю, что истинным в равной мере можно считать что угодно в зависимости от того, с какого ракурса на это смотреть. В любом случае, само понятие - пустое.

Пустое в смысле, что хочу, то и вложу в него? Или как? Истина — это единорог в вакууме? Либо уж Вы применяете понятие, просто уточняете своё понимание его наполнения, либо не применяете вообще за его ненадобностью, бесполезностью, пустотой. Короче, нельзя быть чуть-чуть беременным. В том числе истиной.
Я целиком и полностью согласен, что истина многогранна и имеет множества вариантов описания. При этом есть занятия, например, игра, в которой истина вообще не важна, а важен лишь выигрыш. Если жизнь — игра, то важна только удача и навыки, остальное игра сама сделает. Только вот жизнь ведь не для всех игра, и для кого-то истина — это важное понятие. Для кого-то даже важнее счастья, любви, справедливости и т.д.

в чем ощущаешь себя компетентным

Что Вы вкладываете в это слово?

IvanesS

Истина — это единорог в вакууме?

Ну да. Она даже чем-то также необъяснимо (для меня) привлекательна (для людей), как и единороги.

Что Вы вкладываете в это слово?

Не знаю, а Вы? Вы в чем-то чувствуете себя достаточно компетентным, чтобы поделиться этим с расчетом, что оно может кому-нибудь помочь?

IvanesS

Либо уж Вы применяете понятие, просто уточняете своё понимание его наполнения, либо не применяете вообще за его ненадобностью, бесполезностью, пустотой.

По каким соображениям я должен поступать именно так и делать данный выбор?

IvanesS

Только вот жизнь ведь не для всех игра, и для кого-то истина — это важное понятие. Для кого-то даже важнее счастья, любви, справедливости и т.д.

Ну так, если надуманное одномерное понятие для них важнее счастья - так это их проблемы. Но это можно проработать, и оно пройдет (это я, опять же, делюсь тем, что кажется мне полезным).

Lutz

По каким соображениям я должен поступать именно так и делать данный выбор?

Это не предписание, это логическая вилка. Либо деяние, либо недеяние, промежуточных элементов не бывает. Либо эффект достигнут, либо не достигнут. Мотивация, по которой Вы совершаете или не совершаете поступок, в данном случае не важна, разве что можно утверждать, что тот или иной мотив у поступка всё-таки есть.
Есть конечно варианты типа: говоришь "А", говоришь "не А", ничего не говоришь, но это уже проблема наличия двух переменных. В случае, когда ты ничего не говоришь, параметр "А" вообще не рассматривается.
Я не копаюсь в Ваших мотивах, но просто констатирую факт, что либо принимаешь, либо не принимаешь. Решение в любом случае будет принято, с разумом или без, с проговариванием или без. Рационализация — это только уменьшение дискомфортности для разума от невозможности тотально контролировать физическое тело, не более того.

Lutz

Но это можно проработать, и оно пройдет.

А зачем это прорабатывать? Кто сказал, что это нужно прорабатывать?
Кто сказал, что счастье — это высший приоритет человеческой жизни? Гуманисты? Или кто?

Lutz

Опять же, я признаю, что можно, только зачем?

IvanesS

А зачем это прорабатывать? Кто сказал, что это нужно прорабатывать?

Я выше уже сказал, что тема о том, что "правильно", а что - нет, меня не занимает.

Поэтому сам вопрос поставлен неверно. Важно не "кто сказал", что это нужно, а "кому нужно".

Так вот, кто считает, что ему это нужно - тому я могу помочь. Кто считает, что ему это не нужно - тому я ничем помочь не могу. Я и мои знания ему пользы не принесут.

Подозреваю, что достаточно и тех, и других. Именно это я и называю - делиться тем, что может кому-то оказаться полезным. Кому-то - окажется. А кому нет - им к другому доктору. Может - к Вам, или еще к кому - я не знаю.

IvanesS

Рационализация — это только уменьшение дискомфортности для разума от невозможности тотально контролировать физическое тело, не более того.

О нет, куда более, чем уменьшение дискомфорта. Это тешит разум иллюзиями, что он таки может контролировать. Взращивает их в нем. И от этого часто бывают несчастны и тело, и разум.

Lutz

Эх, если бы в религии и науке тоже так утилитарно подходили к своим занятиям, мы бы жили совсем в другом мире...

Возвращаясь к компетенции. Мне интересно именно то, что Вы вкладываете в это понятие, потому что озвучили его Вы и только Вам известно, что Вы имели в виду. Додумывание и переспрашивание — лишние трепыхания, после которых в любом случае последует то же самое — уточнение смысла, который был Вами заложен в Ваши же слова.

Lutz

Рационализация — это только уменьшение дискомфортности для разума от невозможности тотально контролировать физическое тело, не более того.

О нет, куда более, чем уменьшение дискомфорта. Это тешит разум иллюзиями, что он таки может контролировать. Взращивает их в нем. И от этого часто бывают несчастны и тело, и разум.

Иллюзии возникают от непрактичного использования данного инструмента, верно говорите.

Ksena

... любимый провокационный вопрос...
Дизайн Человека - нам рассказали, что какой-то упоротый канадец под грибами услышал голос некоей сущности...
Наука - нам рассказали, что кто-то там где-то там якобы провел серию повторяемых экспериментов...

Предположительно разница должна быть в том, что воссоздавая точные условия эксперимента, наблюдатель получает результат в точности соответствующий тому, который был получен в предыдущем эксперименте. К примеру, известный эксперимент Бертрама Форера (речь идет о эффекте Форера) был подтвержден экспериментом Росса Стагнера и других исследователей. Следовательно, единственным способом подтверждения "истинности" концепции HD является точное воспроизведение условий, в которых это знание было получено. Проще говоря, нужно упороться теми же веществами, желательно в том же месте, в то же время года. И для чистоты эксперимента несколько раз подряд.
От себя могу добавить, что я была знакома с человеком, которого посещали инопланетяне и поведали ему секрет превращения никотиновых ацетилхолиновых рецепторов в каннабиноидные. Правда научить этому замечательному эффекту он меня так и не смог. А жаль.

enthony

...В ДЧ пока наукой и не пахнет...

Создатели и многие последователи HD утверждают обратное.

Подождите, я исхожу из того, что а) научный эксперимент и личный Эксперимент в ДЧ - это совершенно разные вещи; б) если кто-то что-то утверждает, это не значит, что это так.
В моём представлении HD будет наукой, если лабораторными методами разными независимыми группами учёных подтвердится всё, что нам рассказывают - нейрохимические различия мозга представителей разных типов, разный состав крови и т.д.

Следовательно, единственным способом подтверждения "истинности" концепции HD является точное воспроизведение условий, в которых это знание было получено. Проще говоря, нужно упороться теми же веществами, желательно в том же месте, в то же время года.

Это спорное утверждение. Проверять нужно то, что было получено. Если исходить из Вашей логики, то для доказательства существования закона всемирного тяготения нужно сидеть под яблоней, пока яблоко на голову не упадёт. А если оно так и упадёт - что же, тяготения не существует?

JUL

Проще говоря, нужно упороться теми же веществами, желательно в том же месте, в то же время года. И для чистоты эксперимента несколько раз подряд.

не сработает - здесь получатель такая же часть эксперимента, в силу своей уникальности - невоспроизводимая ни при каких прочих равных

теоретически, можно было бы попробовать на большой выборке с надеждой получить хотя бы сходные или как-то поддающиеся систематизации результаты, но кто ж нам даст )))

я вот, например, в первый и последний свой галюциногенный опыт получила невзрачного мужичка средних лет в клетчатой рубашке, который несколько часов к ряду читал мне мораль о вреде галюциногенов, с тех пор я их не ем )))

Lutz

В науке сейчас все совсем не так ладно. Я под наукой в том числе подразумевал гуманитарные науки, хотя у них сейчас кризис методологии.
Если ДЧ рассматривать как точную науку, то интересны исключительно физиологические моменты типа связи центров с внутренними органами. Опыты здесь возможны в части прогнозирования событиц во времени.
В экспериментальной психологии можно пробовать изучать психологию общения через композиты.

Ksena

...научный эксперимент и личный Эксперимент в ДЧ - это совершенно разные вещи...

В таком случае предполагаю что его можно будет считать успешным, если результаты будут для Вас положительными - улучшат Ваше качество жизни, помогут в достижении важных для Вас целей. Думаю, здесь уже вопрос веры/неверия, истинности/лживости, научности/ненаучности не будет актуален - главное, что для Вас это работает.

...Проверять нужно то, что было получено...

Совершенно верно, но каким образом можно определить что источник этого знания существует? А вот то, что было получено - исходники-то где? В конце все умерли

...не сработает - здесь получатель такая же часть эксперимента, в силу своей уникальности...можно было бы попробовать ...но кто ж нам даст...

Да-да, вот именно - создать подобные условия практически невозможно. А было бы прикольно. Согласна на добровольное участие

Ksena

...Истина — это единорог в вакууме..

Оказывается, он существует.

JUL

это не единорог, это упоровшаяся лошадь
я требую наличия рога на положенном месте!!!

IvanesS

я вот, например, в первый и последний свой галюциногенный опыт получила невзрачного мужичка средних лет в клетчатой рубашке, который несколько часов к ряду читал мне мораль о вреде галюциногенов

IvanesS

...Истина — это единорог в вакууме..

Оказывается, он существует.

Не, единорог у меня теперь совершенно однозначно ассоциируется вот с этим. И, кстати, для понятия "истина" это как раз тоже отличное изображение, спасибо, @JUL