Какими мы видим людей?

IvanesS

Что касается приязни - мне почему-то кажется, что если кто-то нам приятен, мы его воспринимаем так как есть и никаких диагнозов в принципе не ставим, в жизни точно. в кино скорей всего.

А если ставим - это уже показатель либо неприязни. либо настороженности. Неприятия и отторжения чего-то в этом человеке\персонаже и соответственно в себе.

(ц) alira_e_cairan

Допускаю, что у тебя - именно так.

У меня - точно нет. Я уже многократно упоминал, что у меня своего рода "профдеформация", и я вижу людей в первую очередь именно как скопище их ментальных тараканов. Совершенно вне зависимости, симпатичны мне эти люди, или нет. Бывают тараканы очень приятные. Например такие, которые как-то компенсируют моих. Или резонируют с ними. Бывают неприятные - тоже субъективно для меня. Но тараканами они от этого быть не перестают. И они - то, что мне в людях лучше всего заметно.

Не хочу рассуждать, насколько такое видение хорошо или плохо, но факт остается фактом, это - моя данность. Впрочем, мне она жить не мешает, а скорее даже помогает.

Решил сразу в новый топик уйти.

А вы как людей видите?..

IvanesS

Именно поэтому, кстати, мне совершенно неинтересно "доказывать" и "приводить аргументы" по поводу подобных диагнозов.

Мое видение совершенно интуитивно, и если я уже увидел связную картину, увидел, как оно работает - механизмы мотиваций, опор и ограничителей другого человека - то выдергивать из этой слаженной целостной единой картинки какие-то отдельные формализованные доводы выглядит настолько нелепым и неубедительным, что не стоит того. А чтобы описать всё во всей полноте - нужно сразу целую диссертацию писать по объекту. На это я пойтить не готов. А отдельные доводы так мелки, что не стоят того, чтобы пытаться их вычленять.

Kapral

Иванесс, что вы думаете о моих тараканах? Кто у них главный?

Kapral

Я вообще не особо обращаю внимание на человека, если честно. Больше предполагаю какой он исходя из своего самоощущения рядом с ним. Имею привычку видеть только то, что хочется. Отсюда такая доверечивость, наверное. Короче сама человека придумываю и радуюсь.

IvanesS

Иванесс, что вы думаете о моих тараканах? Кто у них главный?

Сам вопрос очень хорошо иллюстрирует ответ, если давать его вкратце.

Капрала интересует и заботит только Капрал, ее мысли, чувства и переживания. Именно это и является Вашей основной базовой сферой интересов.

Предвосхищая вопрос - нет, это не у всех так, хотя лично мне скорее близко.

Kapral

Спасибо

alira_e_cairan

А погадай мне на ромашке скажи, каков мой ведущий таракан и куда он меня ведет

IvanesS

"За меня спроси, граф! Сколько мне еще жить осталось?.."

... и тут все такие как начали спрашивать. Я уж даже боюсь уточнять, с чего вы решили, что среди наших тараканов непременно главный есть.

А погадай мне на ромашке скажи, каков мой ведущий таракан и куда он меня ведет

Ты уверена, что оно тебе надо? В твоем случае само озвучивание таракана с высокой вероятностью может попасть ему в больное месте. Напомню, что ты часто призываешь меня не разговариваь о твоей внутренней жизни, последний раз это было совсем недавно.

lacerta

Я обычно смотрю, где и в чём человек: напряжён, расслаблен, свободен, эффективен, ограничен, где области активного интереса и деятельности, а где области умолчаний и особо оберегаемые.

Собственно, и всё.

IvanesS

К слову, вот эта деформированная особенность моего видения зачастую "на ура" принимается ярыми любителями поговорить о себе саморефлексии, вроде Капрала или Арта - ведь, получается, я тоже могу поговорить с ними об их внутренней жизни, и что-то в ней вместе поискать. И очень в штыки - тем, кто считает, что саморефлексия делает его уязвимым.

Получается, это мое качество очень сильно формирует мою социальную жизнь даже самим своим существованием, создает в ней симпатии-антипатии, и т.п.

alira_e_cairan

В твоем случае само озвучивание таракана с высокой вероятностью может попасть ему в больное месте.

да не мама это, не мама
Но что-то есть же, нутром чую

Напомню, что ты часто призываешь меня не разговариваь о твоей внутренней жизни, последний раз это было совсем недавно.

Ага, мы че-то обсуждали чисто внешнее. и ты решил залезть в мои мозги, а когда я прямо прошу залезть в мои мозги - ты мне отказываешь. Иванесс, парадоксов друг

IvanesS

Собственно, и всё.

Ну, это кагбэ крайне немало, на мой взгляд, даже, я бы сказал, дохуя.

alira_e_cairan

тем, кто считает, что саморефлексия делает его уязвимым.

не саморефлексия. нарушение границ.

alira_e_cairan

Мне люди мало интересны. Это всё.

Lutz

Думал, в конце увижу ссыль на тему "Какими людей видит Иванесс"
Хотел было ответить на цитату Алиры, но тема же о другом. Алира, если Вам интересна моя реакция на цитату, могу написать Вам в лс, дайте знать.

По вопросу. В первую очередь: у меня обостренное зрительное восприятие геометрии и пропорций, поэтому мозг сразу выдал ответ совершенно в другом смысле.
Людей я воспринимаю... Опосредованно. В зависимости от того, в каком потоке информации они ко мне пришли. Вот думать о людях и их поведении могу в разных направлениях, но есть четкое понимание, что это - мои думания, мои модели...

alira_e_cairan

Алира, если Вам интересна моя реакция на цитату

Интересна, да. спасибо.

IvanesS

Ага, мы че-то обсуждали чисто внешнее. и ты решил залезть в мои мозги, а когда я прямо прошу залезть в мои мозги - ты мне отказываешь

Дык для меня, я же говорю, нет особой разницы, что мы обсуждаем, "внутреннее", "внешнее" - я за всем этим вижу, в первую очередь, именно "внутреннюю жизнь" человека.

Я не отказываю, если ты действительно спрашиваешь.

Твой "главный" таракан - невозможность непредвзято взглянуть на себя.

Корень его не в том, что ты не пытаешься искать причины в себе, а в том, что, напротив, делаешь это слишком рьяно, с гигантским эмоциональным зарядом, в глубине всегда и во всем подозревая виноватой именно себя. А вовне, соответственно, гиперкомпенсируя это обратным проявлением - обвиняя других.

Происходит это потому, что любая ситуация, хоть как-то касающаяся тебя, мгновенно делит тебя внутри на роль осуждающего родителя и бунтующего против этого осуждения ребенка. Этакая внутренняя берновская игра с самим собой, не дающая никакой возможности взглянуть на себя и свои действия отстраненно.

Такой подход полностью блокирует возможность изменить в своей жизни к лучшему именно как раз какие-то наиболее ключевые и значимые моменты. Поскольку, чтобы изменить нежелательное, совершенно необходимо сначала взглянуть на себя, и невовлеченно проанализировать, как ты это нежелательное в своей жизни создаешь. Адекватно оценить то, каким образом твои поступки приводят к тем или иным событиям твоей жизни. И этого этапа никак не избежать.

Но именно в наиболее значимых моментах это включает в тебе внутреннего самокритика и, соответственно, того, кто против него бунтует, на ТАКУЮ громкость, что на беспристрастную оценку себя среди такого внутреннего кошмара просто не остается никакой возможности. Самоанализ оборачивается аутоагрессией с полоборота. И единственное стремление - выключить эту внутреннюю бойню, задушить критика внутри.

Если же при этом еще и извне кто-то, не приведи господи, пытается обратить твое внимание на саму себя как источник проблем - и тем самым, как тебе кажется, "присоединяется" к этому твоему внутреннему критику (осуждающему родителю), который тебя и так грызет очень больно - то вся обида и гнев внутреннего бунтующего ребенка переносятся на этот внешний объект.

Любая внешняя оценка или мнение тоже в первую очередь воспринимается именно в ракурсе того, что про тебя могут что-то подумать, и за это осудить (уроды, ведь ты и так внутри сама себя осуждаешь по самое не могу).

Если случай совсем неперевариваемый - ты активно используешь классическое вытеснение. Начиная от "вы не знаете, какая я, это все ваши глюки" до просто развидеть суть сказанного/произошедшего, подменив каким-то другим придуманным смыслом.

Я конечно не знаком с твоей жизнью достаточно хорошо, чтобы что-то утверждать, но подозреваю, что сотворила это с тобой таки мама. И внутренний критикующий "родитель" - это именно она. Но тут не стану утверждать.

Также не жду, что ты признаешь мной сказанное, а не начнешь от него уклоняться. Из самого описанного понятно, насколько это был бы тяжелый и отчаянно смелый поступок.

alira_e_cairan

Унесу-ко я к себе, пожалуй. эту добычу.

alira_e_cairan

спасибо

alira_e_cairan

Если же при этом еще и извне кто-то, не приведи господи, пытается обратить твое внимание на саму себя как источник проблем - и тем самым, как тебе кажется, "присоединяется" к этому твоему внутреннему критику (осуждающему родителю), который тебя и так грызет очень больно - то вся обида и гнев внутреннего бунтующего ребенка переносятся на этот внешний объект.

Вообще опасно указывать грызущим себя людям, что они источник проблем. Равно как и людям, переживающим, страдающим и расстроенным. Их надо тупо по головке гладить. пока не войдут в разум. Эмоциональная поддержка рулит. Ну или просто отойти подальше в сад, если не можешь/не хочешь поддержать.

Я знаю, что некоторые думают, что после 2-3-летнего возраста уже не надо, надо все словами и умом но на деле так бывает у людей примерно никогда, мне кажется

Если их поддержишь и погладишь, они с большей охотой тебя готовы выслушать, даже если им скажешь правду неприятную. Т.к. эмоционально воспринимают тебя как своего, того, кто на их стороне и плохого не посоветуют.

(это уже не только обо мне спич, а вообще о человечестве, поэтому оставлю тут)

IvanesS

Вообще опасно указывать грызущим себя людям, что они источник проблем. Равно как и людям, переживающим, страдающим и расстроенным.

Опять же, как и в головном посте (про постановку диагнозов), мне кажется, что это - чрезмерное обобщение. Очень по-разному бывает. Есть даже люди, которым именно это дает поддержку, честное слово. Немало таковых знаю.

Я, видимо, полезным могу быть как раз для таких, ибо с эмоциональной поддержкой и, особенно, поглаживаниями по головке, у меня полный швах. Эта сфера проходит у меня примерно по той же категории, что, например, бытовой ручной труд: "Могу, умею, но терпеть ненавижу"

Вот бодрящие пробуждающие осознанность оплеухи - это да, это прям моё по жизни. К сожалению, они не всем подходят.

Ну, я и не доллар, чтоб всем подходить, чо.

Lutz

@alira_e_cairan , вроде же уже была эта история в какой-то теме: если хочется, чтобы гладили — проси об этом. Просишь о другом — получаешь другое. Никто никому не обязан быть телепатом и догадываться, что, например, размышляя об арбузах, собеседник намекает, что его нужно обнять.
В интернете даже смайлы — это лишь след от эмоции, а не сама эмоция, это 20% смысла. 80% - это реальные (в реале) мимика, интонации голоса, пантамимика и т.д. Разве что видеотрансляция может помочь.
Тем не менее, использовать интернет для получения поглаживаний по голове эффективно можно только в двух случаях: при общении с людьми, которые уже знают твои поведенческие фишки с «обнять при разговоре об арбузах», либо при общении с людьми, которые в принципе находятся в том сообществе, где действует негласное правило «обнимать при разговоре об арбузах». Во всех остальных случаях ответственность за риск не получить желаемое лежит целиком и полностью на человеке.
Для того, чтобы воспринимать полностью, воспринимаемое должно быть полностью предъявлено воспринимающему. Если же предъявлены 20%, то человек может воспринять их на все 100%, но от исходного это по-прежнему будет только 20%.

alira_e_cairan

если хочется, чтобы гладили — проси об этом

Это вовсе не всегда срабатывает, более того, есть такие люди, у которых именно открытые просьбы о чем бы то ни было вызывают идиосинкразию, протест, желание отдалиться. Пока не просишь ни о чем -все нормально. Просишь - из принципа навстречу не пойдут. Увы, неоднократно сталкивалась, впечатление осталось неприятное.

Далее, я считаю, что близкие друзья меня и так поддержат, а если не поддержат - значит, не друзья, и нужно временно вообще прервать контакты, пока сам не будешь в состоянии веселья и готов для встреч с малознакомыми людьми в рамках политкорректности.

Засим позвольте мне откланяться, господа, тут еще конь местами не валялся, а с утра его сдавать, того коня.

Lutz

@IvanesS , разъясните мне, пожалуйста, суть темы "> Мы обсуждаем то, есть ли в нашем восприятии навешивание ярлыков? Или то, как вообще происходит наше восприятие? По факту в теме вообще пока что только то, какие Вы выдали диагнозы участникам... Я в растерянности: на что реагировать?

Lutz

Так, давайте мух отдельно, котлеты отдельно.
Что хочется? — Чтобы погладили. Ищем, кто мог бы погладить, и просим. Не погладили? — Ищем нового человека и снова просим. Перебором. Потому что тратить силы на убеждение — это создание искусственных потребностей в виде «добиться от конкретного человека, чтобы именно он погладил». Эта искусственная потребность может привести к тому, что нас погладят, но совершенно неискренне и исходная потребность останется неудовлетворенной.
Опять же, выбирать для удовлетворения потребности тех людей, которые уже выявили свою непригодность для данного действия, — это нерационально, рискованно и говорит о наличие ещё какой-то потребности, которую хотят удовлетворить по схеме «убить двух зайцев сразу».
Так что пока что на лицо априорная нерациональность (не путать с иррациональностью) в выборе стратегии, так что на уровень тактики даже спускаться смысла нет.
Увы, это всё не по теме восприятия...

Кстати, я бирочки или диагнозы могу совершенно кому угодно ставить, если стоит такая задача. Скальпель перестанет быть скальпелем, если будет варьировать свою способность резать в зависимости от того, какие ещё скальпели уже резали этот материал. Выводы, сделанные в прошлом, могут быть ошибочны, поэтому если воспринимать, то ситуативно, и анализировать — так же. Нет ситуации — нет повода для анализа (доставать скальпель). Если разум чешется, лучше тогда уж языки поучить, оно полезнее.

alira_e_cairan

По поводу поддержки все правильно, к сожалению, есть у человеческих существ, включая и меня, такая иррациональная тенденция ждать помощи от тех, кого считаешь близкими (ситуативно, разумеется). Оно, конечно, разумнее, ее не получив, сразу развернуться и идти искать себе новых близких решительным шагом. Да только редко так оно среди людей бывает вообще, в принципе.

По поводу диагнозов. Баловаться околопсихиатрическим и психоаналитическим чтивом, конечно, никому не возбраняется. С другой стороны, если диагноз ставит не медкомиссия в рамках освидетельствования, это сильно смахивает выгул белого пальто эксперта и рассматривание другого человека как объекта. "Я эксперт. а ты всего лишь псих".

Плюс эффект "назови человека свиньей -он хрюкнет, назови истериком.." понятно что.

Я, конечно, тут сама не без греха, но в целом призываю к осторожности на этом поле.

Iris

Тут такая тонкая грань, чтобы из положения "видеть тараканов" и "ставить диагноз" не скатиться в осуждение. Типа я вас всех вижу насквозь, мне доставляет удовольствие тренировать свой ментал в жонглировании вариантами. Раньше у меня был сильный маятник, от восторга до полного неприятия и я наблюдала у себя, как легко я могу осудить. Потом как-то стал нарабатываться навык тотального принятия абсолютно всех людей такими, какие они есть. И, если отмечаю негатив в поведении, он по мне не бьет до сильного осуждения. Есть понимание, что каждый идет своей дорогой и вот этому, с его негативной картиной мира, с этим огромным мешком за плечами нужно идти именно так. Это его опыт. Я так понимаю, здесь потенциал для развития, перейти в фазу уважения к чужому пути, каким бы трудным и горьким он ни был. Ну или высший пилотаж, любовь. Волшебный пинок, пожалуй, отношу именно к этой категории.

JuvelL

Ой ой ой, @IvanesS, а во мне каких тараканов увидели? Надеюсь не опоздал (простите что вернул тему в другое русло)

Kapral

@IvanesS, прости. Мне кажется я вас подставила своим вопросом.

IvanesS

Фигня, я справлюсь.

JUL

я вижу людей, в первую очередь, как ресурс, праститя
и во вторую - примерно, как Иванесс, то есть как некий паззл из ментальных конструктов, который может давать на выходе прогнозируемое поведение, а может не давать - тогда я просто неверно определила сочетаемость деталей паззла или нужно поискать недостающие элементы

про определение ресурса, наверно, надо говорить отдельно, но я сейчас не готова тему формулировать