Ледибои и транссексуальность

alira_e_cairan

Но, в принципе, если изначально понимать, что, зачем и почему - оно и очень даже неплохо должно быть.

Если изначально понимать, что, зачем и почему - вообще во всех случаях намного лучше бывает. Не привязываешься ни к кому, а просто наслаждаешься моментом.

art

когда женщины принимали мужские гормоны для участия в спортивных соревнованиях

и оставались при этом женщинами...

, когда мужчины меняли пол ради продолжения спортивной карьеры. Вот такого типа, например http://ria.ru/kaleidoscope/20050623/40747930.html

и даже тут, если почитать эту статью чуть дальше заголовка, можно обнаружить следующее:

"У меня было три причины, чтобы из мужчины превратиться в женщину. Во-первых, я безумно люблю футбол и хотела бы вновь вернуться на поле; во-вторых, несколько лет назад у меня были проблемы с сердцем, и мой врач сказал, что мне нужно больше двигаться; в-третьих, я давно хотела стать женщиной".

и в той же статье упомянуто следующее:

Помимо того, что Дилэйни играет в футбол, она еще и работает в консультационном агентстве для гомосексуалистов и транссексуалов в Хобарте.

и, например, для меня это определенные маркеры, указывающие на то ради чего сабж сделал нечто.
и чаще всего будет что-то в таком духе. хотя, наверняка есть и такие, кто ради карьеры в порнобизнесе пойдет на этот необратимый шаг обычно это называют шизофренией и не ставят диагноз "транссексуализм". но разве мы можем судить и разве мы знаем, что такое "норма"?

art

а трансвеститов я бы вообще сюда не приплетал, т.к. это больше не о гендере, а о сексуальных предпочтениях.

art

но вообще я не знаю ни одного случая, чтобы человек пошел на хирургическую и гормональную коррекцию пола ради чего-то еще. хотя читал немало (сейчас меньше, но все ж фоново слежу за темой).

во-первых, это крайне сложно сделать (психиатрические экспертизы никто не отменял. нельзя просто прийти к хирургу и попросить отрезать себе сиськи или член - дело-то подсудное и лицензию потеряешь на всю жизнь. точно так же хирург не сможет по твоей просьбе без диагноза отрезать здоровую ногу, например, хотя есть такие люди, которые для полноценной жизни нуждаются и в таких операциях); плюс это очень дорого. везде (и психиатрическая экспертиза тоже стоит денег). и в тот же Тай наши иногда едут, потому что там чуть дешевле и есть надежда, что результат будет эстетически и функционально лучше. и при этом люди копят годами деньги на это, работая в РФ.. что уж говорить про бедных тайцев и таек. не знаю, может, у них там уровень жизни выше, чем в РФ?

во-вторых, гендерная дисфория (которая стопудов накроет, если ты меняешь пол по каким-то левым причинам) - крайне тяжелая вещь, люди от нее самоубиваюцца, статистика есть (это среди тех, кого "посчитали", без учета "непонятные причины, возможно, из-за двойки в школе"). поэтому очень важно на начальном этапе не пропустить шизофреника, например, или вот такого фантазера, который думает, что так его жизнь сразу же улучшится и он станет звездой шоубизнеса. потому что не станет. а назад процесс не откатить.

в-третьих, это ж и пожизненные вложения в поддержание своего здоровья. как минимум без гормонов ты быстрее сдохнешь и качество жизни будет так себе. гормоны - это официальные рецепты и дорого, да. и я не говорю даже о том, что есть немалые сложности с любыми контактами с врачами, если это не просто простуда или палец порезал

art

а, ну и еще ж есть отношение в обществе и пожизненное "клеймение". любой малознакомый человек будет считать себя вправе задать тебе вопрос типа: "а ты ТАМ мальчик или девочка? а как ты занимаешься сексом? а ты можешь испытывать оргазм?" и проч. но это уже мелочи, по сравнению с дисфорией, я даже не рассматриваю это как сдерживающие факторы.

art

но конечно, голова - дело темное, может найтись и такой человек, которому все это будет в радость. я допускаю и такую мысль

IvanesS

Предлагаю сойтись на том, что голова - предмет темный и исследованию не подлежит

Нет, сойдемся мы на том, что ты из духа противоречия уперлась в вопросе, в котором твоя компетенция ограничивается случайным прочтением нескольких газетных статей, и о котором ты явно всерьёз не задумывалась (иначе просто не приняла бы суждение, так сильно расходящееся со здравым смыслом). Что косвенно роняет впечатление о потенциальном уровне твоей аргументации и в других вопросах, поэтому действительно предлагаю остановиться.

art

кстати, сейчас-то уже, наверно и не дешевле, а дороже, в связи с курсом..

IvanesS

но конечно, голова - дело темное, может найтись и такой человек, которому все это будет в радость.

В рамках единичных случаев, а не целой страны.

art

В рамках единичных случаев, а не целой страны.

определенно

alira_e_cairan

гендерная дисфория (которая стопудов накроет, если ты меняешь пол по каким-то левым причинам) - крайне тяжелая вещь,

То есть тебе маятники турбо-суслика - семечки вообще. А бывает, чтобы кто-то сразу себя нового(ю) принял и только радовался?

немалые сложности с любыми контактами с врачами,

А в чем сложности? Остальные ж органы на месте, всё как у всех. Это связано с тем, что наши врачи идиоты, или какие-то объективные причины есть?

пожизненное "клеймение". любой малознакомый человек будет считать себя вправе задать тебе вопрос типа: "а ты ТАМ мальчик или девочка? а как ты занимаешься сексом? а ты можешь испытывать оргазм?"

А ты считаешь - это клеймение? По-моему, это любопытство в острой форме. Которое обычный воспитанный человек с усилием удержит, а менее воспитанный прямо и спросит. Наоборот = если убрать личный момент, и что неприятно, что лезут в интимное личное - то хорошо, что люди хотят знать больше.

а трансвеститов я бы вообще сюда не приплетал, т.к. это больше не о гендере, а о сексуальных предпочтениях.

О предпочтениях в одежде
Ну а со стороны-то не отличишь, стоят ледибои и стоят, в той же Генуе, а просто ли одежду они меняют или тело тоже - хэзэ.

art

гендерная дисфория (которая стопудов накроет, если ты меняешь пол по каким-то левым причинам) - крайне тяжелая вещь,

То есть тебе маятники турбо-суслика - семечки вообще. А бывает, чтобы кто-то сразу себя нового(ю) принял и только радовался?

я не очень понял этот вопрос.. можешь как-то развернуть? особенно, в чем связь с процитированным тобой.

А в чем сложности? Остальные ж органы на месте, всё как у всех. Это связано с тем, что наши врачи идиоты, или какие-то объективные причины есть?

напряму - все, что связано с мочеполовой сферой, гормональным балансом в самом широком смысле (т.е. вся эндокринная система) - это индивидуальный подход = врач в теме, т.е. скорее всего = дорого (если рассчитываешь на качественное лечение). косвенно - всё, т.к. при постановке любого диагноза врач должен бы учитывать и этот факт. не зря ж спрашивают, какие серьезные операции были, какие лекарства принимаешь..

я в данном случае даже не имел в виду отношение к, тут по-разному бывает от "ой, ну и зверушка, а давайте позовем коллег и позырим!" или "фуу, какая мерзость, сам виноват, вот и мучайся" до вполне грамотного профессионального. но это с кем угодно может быть, с теми же ВИЧ, например..

А ты считаешь - это клеймение?

считаю, потому что чаще всего за этим стоит отношение как к "парии" - раз. во-вторых,

По-моему, это любопытство в острой форме. Которое обычный воспитанный человек с усилием удержит, а менее воспитанный прямо и спросит.

к сожалению, это случается не просто с менее воспитанными, но при этом еще и ханжами, т.к. они-то знают, что это .. "уродство", например. и любопытство вот какое-то такое - как к уродцу из зоопарка.

Наоборот = если убрать личный момент, и что неприятно, что лезут в интимное личное - то хорошо, что люди хотят знать больше.

люди не хотят знать больше, им просто любопытно позырить. как на место аварии с дымящимися трупами. пощекотать нервы. а те, кто хотят узнать больше, те изучают вопрос, а если есть непонятки, но при этом вдруг встретился с "носителем", то вежливо спрашивают, могут ли они задать вопрос, касающийся очень интимной сферы. и если от "носителя" есть согласие - тогда и спрашивать.

и наверняка в этом случае "носитель" ответит, если это: 1. серьезное исследование, которое в перспективе улучшит ситуацию для данной категории людей. участвует таким образом в научном процессе по мере своих сил. 2. если это близкий человек, друг, партнер, с кем есть уже база и доверие. для лучшего понимания друг друга, потому что коррекция пола - это очень большой кусок жизни, как ни крути.

или отказаться отвечать, если это праздное любопытство малознакомого человека (а может и не отказаться, тут уж зависит от личности. точно так же как и с другими людьми, ничего особенного). зато при этом может порекомендовать литературу на тему, коли уж появился интерес %)

а трансвеститов я бы вообще сюда не приплетал, т.к. это больше не о гендере, а о сексуальных предпочтениях.

О предпочтениях в одежде

связанных с сексуальными предпочтениями (не в смысле "кого ебать", а в смысле "какой фетиш возбуждает")

alira_e_cairan

можешь как-то развернуть? особенно, в чем связь с процитированным тобой.

А, пропустила "по левым причинам", прочитала так, что всех накрывает, извини.

к сожалению, это случается не просто с менее воспитанными, но при этом еще и ханжами

Ну, возможно, я по себе сужу, у меня все новое, впервые встреченное, вызывает приступ любопытства в чистом виде. Т.е. книжку послать почитать - это именно "послать", реакция понятная, но книжка и жизнь - разные вещи.

art

Ну, возможно, я по себе сужу, у меня все новое, впервые встреченное, вызывает приступ любопытства в чистом виде. Т.е. книжку послать почитать - это именно "послать", реакция понятная, но книжка и жизнь - разные вещи.

нет, послать почитать - это предоставить интересующую информацию, чтоб человек заинтересованный не погряз в желтой прессе, например. это посильная помощь и соучастие. тут надо учитывать, что для очень многих трансгендеров тема эта крайне болезненная, даже с близкими не с первой рюмки поделиться сможешь. а многое заблокировано даже для самого себя, настолько оно ломает психику. и вот такое вот острое любопытство со стороны малознакомого может вызвать резкую агрессию (защитная реакция).

alira_e_cairan

Да, это понятно. Ну поскольку ты сам любишь крайне личные вопросы публично задавать, есть подозрение, что ты лояльно отнесешься) если будет много - просто скажи "стоп" - я не обижусь)

Гендерная дисфория настигает только тех, кто неправильно оценил свои мотивы? Или всех в той или иной форме? или если человек давно хотел, то у него скорее облегчение?

IvanesS

Отдельную тему создаем для вопросов о трансах. Принципиально и категорически. Не в топике шутошного теста.

art

Да, это понятно. Ну поскольку ты сам любишь крайне личные вопросы публично задавать, есть подозрение, что ты лояльно отнесешься) если будет много - просто скажи "стоп" - я не обижусь)

дык я и не про себя писал, а в целом про группу, как я ее понимаю конечно, не без проекций, куда без них))

если говорить про себя, то я не считаю, что ответственность за мою реакцию на чужие вопросы лежит на задающем вопросы %) я могу ответить так, как мне будет комфортно, это ок.

Гендерная дисфория настигает только тех, кто неправильно оценил свои мотивы? Или всех в той или иной форме? или если человек давно хотел, то у него скорее облегчение?

гендерная дисфория - это то самое, что двигает людей на столь радикальные вещи по коррекции пола.

гендерная дисфория с большой вероятностью накроет, если человек решил сделать карьеру в шоубизнесе, сменив пол. но очень сомнительно, что такое удастся провернуть, учитывая ту процедуру, что я описал выше. были случаи, когда шизофреники добивались, а потом требовали вернуть все назад, да. но это клинический случай, не про карьеру в шоубизнесе %)

art

Отдельную тему создаем для вопросов о трансах. Принципиально и категорически. Не в топике шутошного теста.

я не очень понял, был ли это призыв создать тему или информирование о том, что ты создашь тему и перенесешь туда все?

IvanesS

Я так растерялся, что решил позволить Ива-несушке попробовать новые инструменты. Надеюсь, ничего не сломал.

Solveig

Что косвенно роняет впечатление о потенциальном уровне твоей аргументации

У тебя в данном случае аргументации вообще не было, никакой. В отличие от Арта, спасибо ему большое.

alira_e_cairan

У тебя в данном случае аргументации вообще не было, никакой.

Был аргумент, что Паша лично с ними пообщался и понял. что их мотивы отличаются от того, что пишут у нас.

JUL

женщины свободны от распространенного гендерного стереотипа "ебать все, что движется"

женщины до него просто еще не доросли, как до общественно не порицаемой нормы, но тренд именно на это

alira_e_cairan

унесла туда.

IvanesS

У тебя в данном случае аргументации вообще не было, никакой.

Дык потому, что в данном случае я не вел диспут, а просто излагал то, что знаю (да еще и очевидное с т.з. здравого смысла). Это можно было послушать и согласиться, или остаться при своем заблуждении. Приглашения поспорить с моей стороны не было - споры с тем, кто знает в обсуждаемом вопросе заведомо меньше, мне неинтересны. В таких случаях у меня нет никакого желания что-то доказывать.

art

а что касается того, что в Тае трансов больше, тут, мне кажется, дело в их "видимости". Нет же толком никакой достоверной статистики о реальном процентном соотношении, насколько мне известно. А сами люди после транзишена в большинстве - это обычные люди, которые вовсе не стремятся афишировать свое прошлое (многие из которых еще и считают его "грязной, позорной" страницей своей биографии, стремясь максимально вычеркнуть ее из своей жизни). да и "светиться" с этим в РФ - это не то же самое, что в Тае, рисков гораздо больше по объективным причинам.

JUL

мне все вспоминается мой больничный период в отделении микрохирургии - там делали много чего, включая лечение сложных переломов и операции по смене пола.
подружилась с девочкой, ошибку осознала, когда она мне начала рассказывать о процедурах по разработке новообретенной вагины.
по психологическому профилю это была чистая и стопроцентная девочка, включая эмоциональные реакции.
впрочем, о подробностях я ее не расспрашивала, приняла как данность и как девочку. над манипуляциями по разработке поржали вместе.

art

именно потому я так взъелся на формулировки в том "шутошном" тесте, ведь по умолчанию они впихивают в головы людей не в теме, что есть "настоящие мужчины/женщины" и "транссексуалы" (которые, видимо "не настоящие")