Как настоящий средний класс живет в Европе?

alira_e_cairan

Минусы - это необходимость бросать уже насиженное и унавоженное место, малоподвижных родственников, образование ребенка

Насчет насиженного и унавоженного не скажу, а вот с ребенком есть варианты. Есть экстернат (дозволен и разрешен в наших школах) - я в Гоа познакомилась с десятиклассником, который летает в Москву раз в год сдавать экзамены, а так ему присылают учебные материалы все на самообучение.
Есть русские школы при консульствах, куда берут не только консульских детей (зависит от страны и консула).
Есть и просто русские школы кое-где. В Прибалтике вроде есть еще пока

Также, как я поняла, он скоро заканчивает обязательную программу. А дальше может учиться уже и в другой стране, если сочтет нужным.

Valchonok

образование ребенка

В Швеции к каждому ребенку прилагается переводчик в садике и школе, так что никаких проблем с образованием у подруги при переезде не возникло. Так что еще от страны зависит.

IvanesS

Там есть ряд факторов (разумеется, не все), субъективно для меня "важных".

Например?

Возможный холод в квартирах зимой и дороговизна поддержания тепла, обилие обязательных ежемесячных и каждодневных платежей, проблемы с ведением ночного образа жизни и просто возможностью не координироваться со временем суток.

Valchonok

Тут все очень индивидуально. И для того, на мой взгляд, такие статьи и полезны, чтобы выискивать крупицы значимого лично для тебя.

Крупицы-то конечно есть, но насколько можно положиться на их достоверность, учитывая предвзятость эмоциональность и обобщенность статьи?

alira_e_cairan

Подозреваю, что автовладельцы и водители готовы закрыть глаза на многие минусы Европы просто за то, что там в большинстве своем очень хорошие дороги, понятная разметка, Джипиэс ведет куда надо, а не в чисто поле, ну и расстояния вменяемые) из Дрездена за несколько часов можно доехать до нескольких соседних стран, к примеру

alira_e_cairan

проблемы с ведением ночного образа жизни

В Лиссабоне, Берлине, Барселоне, Генуе и других тусовочных городах - никаких. Есть ночные магазины (арабские лавки в основном, но базовый набор продуктов обеспечат). Соседей главное не беспокоить (ну или хотя бы предупреждать о сабантуе, и не каждую ночь их устраивать).

Solveig

Возможный холод в квартирах зимой и дороговизна поддержания тепла

Вот даже с этим маленьким примером возьму на себя труд показать, что есть "пропаганда" .

Да, в теплых странах дома зимой, сука, холодно. Потому что газ и электричество лучше экономить. Личная свекруха зимой включает газ на самую малость и кутается в оренбургский пуховый платок. Так у нее и "зимний период" сравним с месяцами, когда, например, в Питере отопление еще не дали, а наружное тепло уже выключили или наоборот. Ну на улице плюс пять и дома плюс пятнадцать, тоже мне трагедия.

А вот в арктических температурах топят знатно, что в Норвегии, что в России. У меня за бортом -30, так и в номере можно в одних трусах ходить, в Питере в жизни так не топили.

С тем же успехом можно рекомендовать жителям Крайнего Севера: не переезжайте в Москву и Питер, там зимой в квартирах плохо топят

IvanesS

Вот даже с этим маленьким примером возьму на себя труд показать, что есть "пропаганда"
...
Ну на улице плюс пять и дома плюс пятнадцать, тоже мне трагедия.

Да нет, понимаешь, я очень много об этом читал - и про южную Европу, и про Южную Америку. По форумам, по сообществам разным.Это взято далеко не только из этой статьи.

Это совсем не пустяки. Не "трагедия", но реальная проблема. Для меня так будет ею точно. Я прекрасно представляю себе, как демотивирует и не хочется ничего делать, когда дома +10 +15. И от этого холода никуда не спрятаться, не скрыться. Даже дома. Нигде. Это п....ц. Это лишает всякого желания жить и что-то делать. Вымораживает всю мотивацию.

И это не только мое мнение. Едут, например, в Чили, в Уругвай люди. Тоже с такой уверенностью: "Да мы с Сибири, с Урала, мы к таким холодам привыкли, что это все для нас фигня!" А через полгода говорят: "Мляаааа ( Оказывается никакая это не фигня, и +13 дома, когда все собираются вокруг электробатареи и греются, потому, что не могут протопить квартиру - это совсем не то, когда на улице -40, из которых ты приходишь домой в +20 - и согреваешься. А тут не согреться нигде. Никогда. Это ужасно".

Таких отзывов полно. Я не просто "слышал звон". И это - совсем не ерунда.

Solveig

Это совсем не пустяки. Не "трагедия", но реальная проблема.

Так это будет проблемой даже при переезде из Питера, скажем, в Ростов. Потому что в Ростове, сука, тоже хреново топят зимой. Я даже при переезде из Якутска в Питер в квартире начинаю подмерзать, потому что привыкла к субтропикам в помещении. Зато личному мужу в питерской квартире все пять лет вплоть до нынешней зимы было душно, постоянная принудительная вентиляция.

Это не проблема стран, это проблема географии. Чем теплее за бортом, тем меньше градусов в помещении и наоборот. Нафига это мешать с эмиграцией? В пределах России можно испытать все климатические интересности.

alira_e_cairan

Я так понимаю, Паша о том, что ему лично мешало бы жить в странах юга Европы.

На самом деле, температура в квартире очень зависит от помещения и типа отопления

К примеру, у моих португальских квартирных хозяев было прохладно зимой, +15, в обычной новой многоэтажке.
А у подружки в древнем районе города -тепло. Там стены толстенные, чуть ли не римлянами строенные. Тепло долго держат. И рядом дома стоят вплотную.

IvanesS

Это не проблема стран, это проблема географии. Чем теплее за бортом, тем меньше градусов в помещении и наоборот. Нафига это мешать с эмиграцией? В пределах России можно испытать все климатические интересности.

Ау? Какая разница - проблема это стран, или географии? Это - проблема для меня. Мы же об этом говорим. Значимый минус при рассмотрении таких стран в качестве варианта эмиграции. Меня спросили - я ответил.

И, да, это похоже на то, что происходит у нас в Питере в октябре, когда еще не затопили, а уже холодно. Только значительно усугубляется тем, что дома не держат тепло (так построены), поэтому еще значительно холоднее, протопить очень дорого, а зачастую и нереально, а длится это всю зиму, а не пару недель.

alira_e_cairan

дома не держат тепло (так построены),

смотря какие, кхм, дома. В старый район нужно, где кучно стоят, по-любому.

Solveig

Только значительно усугубляется тем, что дома не держат тепло (так построены), поэтому еще значительно холоднее, протопить очень дорого, а зачастую и нереально, а длится это всю зиму, а не пару недель.

Тогда решать вопрос нужно по-другому - искать дом, который нормально построен (а их есть), изучать цены на отопление, делать табличку и считать гигакалории.

Вариант с Измиром (то же относится к Греции, южной Франции, Испании, Италии): зима (наша не очень суровая осень) длится с конца октября по начало марта. Остальное - это наше плохое лето. Отопление газом стоит на стандартный коттедж где-то 200 евро в месяц до привычной питерцу температуры. У нас, живя в аналогичном коттедже без магистрального газа, на отопление ты потратишь ровно столько же, только сезон будет длиться с октября по май. Пусть газ дешевле, а постройка теплее, но забортные температуры дадут о себе знать. Итого: ты заплатишь за газ 1600 евро в принудительном порядке, иначе просто не сможешь жить в помещении, либо заплатишь 800 евро, которые сможешь сократить, если есть более насущные траты, либо если рассуждаешь как моя свекра "а хуле я буду отапливать трехэтажный дом, арендаторы все равно никуда не денутся".

Так что варианты мерзнущих граждан - это либо квартиры, где температуру себе поднять нельзя, либо варианты очень жесткой экономии. Которые в России просто с вариантами жесткой экономии не сталкивались.

IvanesS

У нас, живя в аналогичном коттедже без магистрального газа

Нафига? Как я там оказался? Это расчет некорректный. Можно еще сравнить с тем, что было б, если б я в Питере жил в гоанском бунгало соломенном - и тогда получится, что жить у нас раз в двадцать дороже, чем в Гоа, чтобы такое протопить, и в нем выжить.

Речь-то как раз о том, что обычный человек из обычных наших условий переехал в обычные их условия - без изъебств в попытках что-то скомпенсировать. И какие трудности он будет испытывать.

Для меня вот это - значимая трудность. Я не могу просто снять любую квартиру без проблем - мне надо искать специальную, теплую, которых мало. Или тратить кучу денег на отопление. Или экономить. Или мерзнуть. А для меня холод в квартире так снижает качество жизни, что никакие возможные гипотетические "доходы", следующие из платежеспособности окружающего населения, это не скомпенсируют. Возможности - возможностями, а холодно-то прямо сейчас.

Мы ведь и делимся тем, что важно конкретно для каждого из нас, разве нет? Для меня - вот это важно. Одно из. И я это буду учитывать.

alira_e_cairan

Значит, тебе юг Европы не подходит. Или подходит уж совсем юг, типа Неаполя и Алгарви. Там холодно просто не бывает (ну, может, 3-4 дня). Обращенный к африканскому континенту.

alira_e_cairan

Или нужно ставить себе солнечную батарею и от нее копить тепло летом и зимой топить. Но это если ПМЖ.

alira_e_cairan

Да, я вспомнила, я в конце ноября уже ужасно мерзла в пригороде Лиссабона. А вот в Риме в конце декабря (!!) нифига не мерзла, потому что старинный дом, толстостенный, рассчитанный на прохладу летом и тепло зимой. Хотя на улице в пальто уже ходили.

Эх, разучились нынче строить

IvanesS

Они не разучились, думаю, а просто не заморачиваются. Видимо дорого.

Valchonok

На севере Италии дома с достаточно толстыми стенами и каминами, зимой хорошо держат тепло, а летом прохладу.

Valchonok

в Риме в конце декабря (!!) нифига не мерзла, потому что старинный дом, толстостенный, рассчитанный на прохладу летом и тепло зимой.

Вот-вот.
И не только в Риме такое.

Solveig

Можно еще сравнить с тем, что было б, если б я в Питере жил в гоанском бунгало соломенном - и тогда получится, что жить у нас раз в двадцать дороже, чем в Гоа, чтобы такое протопить, и в нем выжить.

Ну я сравниваю по площади, знамо дело, а не по материалу стен. И считаю на коттедж, потому что своей оравой хочу жить именно в коттедже где угодно. А квартиру топить будет, думаю, намного дешевле, чем дом на пару сотен квадратов. Просто перед заселением поинтересоваться наличием отопления как такового и возможностью обогреть помещение зимой - и все!

Хотя как знать. Когда я начала интересоваться ценами на коммуналку в Латвии, например, выяснилось, что по совокупности в коттедже жить дешевле, чем в квартире, из-за отсутствия всяких дополнительных поборов.

Ну еще, кстати, считать и сравнивать расходы на содержание есть смысл по недвижимости с аналогичным ценником. Наша прекрасная недвижимость, хоть и просела в евровом эквиваленте в последнее время, все равно стоит как самолет. То есть на деньги, за которые можно позволить себе коттедж с магистральным газом в ближних окрестностях Питера, можно в южной Европе себе позволить дом реально такой конфигурации, что вряд ли его обогреть будет проблемой .

IvanesS

У домов в Европе ликвидность по определению ниже, чем у квартир, как вариант вложения я лично их точно не стану рассматривать. В моей системе ценностей имущество должно являться своим, а не арендованным, только в крайнем случае, и в этом случае оно должно быть максимально ликвидным.

Мы тут опять в ценностные различия упираемся.

Solveig

Ну, если у тебя есть подробный сравнительный анализ всего перечисленного - так выкати его, всем будет полезно.

У меня есть, но он касается Прибалтики, Польши, Чехии. Опять же, а анализирую важные для себя параметры - стоимость ВНЖ, коттеджа и его коммунальных услуг, налогообложения, бензина, продуктовой корзины на пять человек. Пока у меня по совокупности факторов рулит Латвия . Могу сделать такой же по Турции, ибо тамошние ценники мне хорошо известны.

Но не знаю, насколько тебе, например, будет интересно именно в таком разрезе. Потому что я не особо интересуюсь, например, ценниками на аренду и общепит - а нафига, правда, если живешь в своем доме, покупаешь продукты с рынка и сам на семью готовишь?

alira_e_cairan

А почему на пять человек?

Solveig

А почему на пять человек?

Я, муж, сын, мама, тетя. Ну шестой пока только в проекте, да и в первые годы жизни все же кушать будет не как взрослый .

art

Мы ведь и делимся тем, что важно конкретно для каждого из нас, разве нет? Для меня - вот это важно. Одно из. И я это буду учитывать.

Значит, тебе не подходит и вся Индия вплоть до ГОА (включая ГОА), а вот Кералу можно попробовать рассмотреть

IvanesS

А ПОЧЕМОА ты пишеш "ГОА" бОльШими бУкВаМи? И вас таких много.

Гоа - не аббревиатура. Не ОАЭ. Это - просто название штата. Такое же, как МАХАРАШТРА. Или КАРНАТАКА.

В Гоа в декабре ночами снижается чуть не до +10, да. Дома довольно холодно. И на моцыке холодно.

art

На фуболке в Индии видел такой вариант, сработала визуальная память, наверно. А что у других многих сработало - мне не известно

alira_e_cairan

Потому что в России я всю отчетность по финансам заполняю сама, и она сложнее, чем, например, аналогичная отчетность в Финляндии на английском (да, ее необязательно подавать на финском!!!), и все положенные вычеты приезжают к тебе быстрее, чем в России,

Там нужно знать еще, на что возврат налогов идет, чтоб чеки прикладывать. Например, свежая инфа по одной из стран - на покупку очков, во как

alira_e_cairan

Вот, например, в группе русскоязычных в Португалии те, кто давно живет и имеет бухгалтерское образование, рекламируют свои услуги новичкам по планированию и организации всех расходов в течении года. С тем, чтобы потом поменьше заплатить налогов и получить возврат.
Все, что касается аренды, ремонтов, пенсии, врачебной помощи, учебы, проездных.

Декларацию-то саму заполнить и правда не сложно, а вот такие нюансы не узнаешь, пока жить в стране не начнешь, да и тогда не сразу.

(налоговый возврат за очки меня потряс... почему не за кружевные трусы?)