Как настоящий средний класс живет в Европе?

IvanesS

Недавно мы вернулись из очередного своего путешествия - а потом я повстречала чей-то пост про то, что нужно срочно уезжать в «нормальную» страну. Что здесь человека недокармливают, недопаивают (хорошим вином и коньяком), недопризнают, не допутешествуют и вообще им не доплачивают. А там уж все будет цивилизовано.

Я не понимаю в какую «нормальную» страну все эти ненормальные люди собрались - ну, которых недокармливают?

Конечно, путешествовать это очень хорошо. Особенно хорошо путешествовать, уезжая на 2-3 недели. Еще лучше, если уезжать на месяц-два - и совсем хорошо уезжать куда-нибудь пожить и поучиться.

И не потому что ты такой в модных шмотках, с красивыми картинками в Инстаграме и неведомыми баночками в косметичке, а потому, что это дает тебе шансы развивать своё мироощущение.

Но при этом стоит знать следующее.

- Если вы живёте в Германии, то всю неделю собираете купоны на лучшие предложения от супермаркектов. Даже, если вы "хорошо обеспеченная семья". Потому что обеспеченность вашей семьи - это соблюдение бюджета, а бюджет = ваши купоны.

Нет, вы не тратите в «Азбуке вкуса» больше, чем на маму или на то, чтобы отложить деньги на будущее, будучи уверенными, что акции для нищебродов и старушек-кошатниц. Вы аккуратно анализируете предложения и собираете купоны.

- Если вы живете в Германии и собираетесь в отпуск - вы выбираете средний отель, в котором всё включено. Завтрак, обед и ужин. Это если вы с семьей. Если без семьи - то вы выбираете хостелы. Нет, вы не выписываете в гаджет рестораны со звездами Мишлена и не рассматриваете на Букинге отели о пяти звездах c оценками от 8,9. Не тратите на еду больше, чем на отель. Вы выбираете что-то за вменяемые деньги с вменяемым качеством.

- Если вы живете в Германии, вы не принимаете ванны и горячий душ "длиною в жизнь". Просто потому, что это дорого. Нет, «дорого» - это не то, к чему вы привыкли в Москве. Дорого = нельзя.

- Если вы живете в Германии вы платите налоги. Очень большие налоги. Нет, вы не платите их так, как в Москве - когда работодатель заплатил по факту заработной платы, а больше вы «ничего и никому не должны». И потому можно "вот здесь фриланс" и "здесь вот фриланс", а денюжку за фриланс на «Яндекс-Денькги» или на карточку с пометкой «Подарок».

Вы платите со всех своих доходов. А если не платите, то у вас есть все шансы ближайшие несколько лет заниматься «фрилансом» на государство.. в тюрьме. Правда это будет не то, чтобы креативная работа.

- Если вы живете в Германии, то после 10 вечера вы ведете себя тихо. Да, и в день рождения и да, в ремонт. Просто потому, что если ты не ведешь себя так, чтобы не докучать соседям, ты переезжаешь. В полицию. И паркуешься ты тоже правильно. Нет, не в подъезд, не на тротуар, потому что в твоей голове "какие-то гады не позаботились" о твоей парковке, не на клумбу (не-дай-тебе-Боже припарковаться на чью-ту клумбу), а правильно - вдоль меточек и разметочек.

Если же ты решил, что все-таки будешь парковаться в двери соседям, то ты снова переезжаешь. Нет, ты не получаешь штраф, который никогда не оплатишь. Ты со своей машиной переезжаешь в полицию, где при должной регулярности начинаешь заниматься «фрилансом» на государство.

- Ты живешь во Франции и вдруг зимой в комнате решил, что тебе холодно? Ты уверен - в квартире должно быть тепло, поэтому пойдешь говорить об этом с домовладельцем. Ты услышишь: «Конечно холодно, зима, если ты не заметил, оденься потеплее». И так будет не только во Франции. Потому что тепло - это дорого, а дорого = нельзя.

А если делать всё, что дорого, у тебя никогда не будет обеспеченной старости. Да-да, той самой, которой мы любим тыкать в своей стране. Вот той самой обеспеченной старостью, которая обеспечивается в молодости купонами на скидки и счетами за отопление.

- Если вы живете во Франции, Германии и Италии, вы покупаете только сезонные продукты и только своего региона. Потому что это логично. Потому что нет смысла требовать спелых помидоров в январе. Потому что помидоры в январе в вашем регионе не растут, а те, что не из вашего - это дорого. Нет, никому не будут понятны ваши страдания по еде - потому что в них нет никакой логики.

В Южном Тироле в Италии, В Австрии, В Германии основные блюда будут из картошки и мяса, потому что у них очень хорошо с картошкой и мясом. Вы найдете один вид бри и два вида пармезана в супермаркете. Каждый регион (нет, не страна, РЕГИОН!) ест свое мясо, свой сыр, свои овощи. И пьёт свое вино. То, что растет и делается вот прямо вот здесь. Если не растет и не делается - не ест и не пьет. Никому в голову не придет впадать в истерику от того, что в Лигурии нет вина из Венетто. Просто потому, что это не имеет никакой логики.

Более того, есть такое очень даже агрессивное явление, как сырный патриотизм, винный патриотизм и прочий гастронационализм. Скорее впадут в истерику, если будет наоборот.

- Если вы живете во Франции в вашей ванной спокойно вместе с вами будет жить черная плесень. Конечно, вы знаете, что черная плесень поражает легкие, но выводить плесень это слишком дорого, а все, что дорого, глупая трата денег. А придется ли выводить плесень из ваших легких - это ещё вилами по воде писано. Так что живете себе спокойно.

- В любом городе Европы вы будете платить за парковку. Нет, не так как в Москве, прикупив дорогу тачку и прикрыв листиком-снежком пару цифр. Вы будете платить много. И парковку будете искать часами. И В США тоже. Потому что, если не можете платить за парковку, нечего покупать машину - это не логично.

И да, покупать дорогие машины, особенно, если вы во Франции, абсолютно не логично. И те, которые кушают много бензина тоже не логично. В машине главное, чтобы она могла ездить и возить.

- В большинстве городов мира все работает по часам. В Европе с 9 до 12 и с 15 до 19. Пообедать можно только с 12 до 14, а поужинать с 19. И да, можете хоть обораться "в выходные я просыпаюсь в 12 и в этом тупом городе негде позавтракать" - но никто этого не поймет. Потому что есть уклад, есть профсоюзы и есть логика, которая с вашими капризами и загулами никак не стыкуется. Содержать такого как вы слишком дорого и вообще не нормально.

- Про путешествия. Более 80 процентов американце никогда не выезжали за пределы своего штата. Путешествие раз в жизни во Францию считается событием. Большинство итальянцев, французов не путешествуют никогда. Швейцарские семьи предпочитают проводить зимние каникулы в Австрии, немецкие - в Италии. Потому что все остальное дорого. Так дорого, что вообще не подъёмно.

Есть еще куча всего, из того, что люди в "уивилизованных" странах считают нормой, на чем основывается их нормальная жизнь. Чаще всего это все связано с четким осознанием своих действий, ценности денег, планированием, законопослушанием, привязанностью к своей стране, земле, кухне.

Тут же я вижу людей, которые были взрощенны на дорогой нефти и на каждом углу эту нефть проклянающих. Точнее не так. Возмущающихся, что при такой нефти, им могли бы дать и побольше.

Рассуждающих о каком-то неведомом «среднем классе», который в их картине мира кутается в соболя, кушает устрицы. Ну или хотя бы работает 4 месяца в году и разъезжает на многомиллионных машинах с гаджетами последних поколений, в джинсах за 300 евро.

При этом «средний класс» в нормальных странах живет так, как я перечислила выше.

Мне еще вот что интересно - что бывает, когда эти «классные» люди, со своими жизненными ожиданиями все-таки переезжают в Европу, где для многих 1000 евро дохода чистыми, после налогов - это много? Есть же те, кто наконец-то переходит от причитаний в социальных сетях и переезжают! Но не так, чтобы зарабатывать в «проклятой Москве», на ее «проклятых нефтяных деньгах» и ее «ненормальных русских» и жить в ЕС, а по-настоящему?

Поддерживают их "нормальные люди" в том, как им надо платить, за что, как кормить-поить? А?

Автор: Олеся Бессонова

alira_e_cairan

1. " Если вы живёте в Германии, то всю неделю собираете купоны на лучшие предложения от супермаркектов." - у нас не так? Точно так же. В субботу зайти в Ашан - там к обеду сметены все товары со скидкой.

2. "- Если вы живете в Германии и собираетесь в отпуск - вы выбираете средний отель, в котором всё включено. Завтрак, обед и ужин. Это если вы с семьей. Если без семьи - то вы выбираете хостелы. " - у нас не так? Точно так же. Было. Сейчас пока непонятно вообще, что будет.

3. "Если вы живете в Германии, вы не принимаете ванны и горячий душ "длиною в жизнь". " - а вот это правда во многих странах Европы. Потому, что стоят счетчики на воду. Ну так и у нас они стоят, и тарифы будут только расти. Цена-то на нефть падает, инвестиции в страну ушли в глубокий минус, то есть деньги в бюджет можно взять только с граждан.
Однако там, где я жила или тусила в домах - Италия, Португалия - такого не было. Мойся хоть замойся. Не везде счетчики стоят. Зависит от источника воды, видимо.

4. "Если вы живете в Германии вы платите налоги. Очень большие налоги." - и вы знаете, на что они идут, а не как у нас - ввести срочно "ПЛатон", потому что однокашнику президента стало мало денег. И опять-таки, у нас к этому идут и будут ужесточать контроль за доходами граждан. Потому что нефтедоллары иссякли, значит, будут брать деньги где могут и то, что раньше прокатывало, больше не прокатит. А у Европы нефти нет. У них есть только то, что жители создали/заработали.

5. " Если вы живете в Германии, то после 10 вечера вы ведете себя тихо. Да, и в день рождения и да, в ремонт." - и слава богу, и у нас по закону тоже должно быть так. И да, нормальные люди не делают ремонт после 10 вечера. ДР еще готова простить, он все-таки раз в году. Дебилов, которые, как мои бывшие соседи на 13-й линии, в три часа ночи врубали дискотечную аппаратуру, надо бить по голове. Долго, аккуратно, зачитывая текст закона о тишине. Пока не дойдет.

6. Аналогично про парковку. Но при этом там есть хотя бы платные парковки. Которых у нас нет. Даже платных. Коллега, который жил год в Германии, ни разу не испытал проблем с тем, ГДЕ запарковаться. Проблема найти бесплатную - да. Платную - всегда пожалуйста. В Лиссабоне то же самое. Пойди найди в СПБ или МСК в центре даже платную парковку. Да, на газонах нехорошо. А ГДЕ?

7. "ты живешь во Франции и вдруг зимой в комнате решил, что тебе холодно?"
На юге Франции, в Италии, Испании и Португалии во многих местах нет центрального отопления. Поэтому, да, это на самом деле дорого. Потому что не котельная и не горячая вода, а электричество. Это специфика южных стран. Не зря же автор ненавязчиво переехал из Германии во Францию. Потому что в Германии центральное отопление - ЕСТЬ. И вполне себе бюджетное.

Хотя в целом затраты на содержание жилья в Европе в % от средней зарплаты выше, чем у нас. Ничего, нагоним скоро, полагаю.

8. " Если вы живете во Франции, Германии и Италии, вы покупаете только сезонные продукты и только своего региона." - не ТОЛЬКО, а в ОСНОВНОМ. Заметим, что там каждый регион производит все необходимые продукты - мясо, овощи, сыры, вино-пиво, молоко.. Заметим, что при этом НИКТО не запрещает покупать продукты других регионов, их продают везде, никаких санкций. Заметим, что при этом стандарты качества в ЕС везде одинаково высокие, и местный сыр - это сыр, а не сыроподобноэ нечтр. И молоко из коровы, а не из пальмы.

И да, апельсины-мандарины из Марокко и бананы из Уругвая там продаются точно так же, как и у нас - и они дешевые. То есть есть дешевые продукты из других регионов и стран, если они не производятся на месте.

Тот факт, что где-то предпочитают при этом картошку с мясом, а где-то спагетти, а где-то треску сушеную, ни о чем не говорит. Это просто пищевые традиции, как русский borshch i pelmeni. Можно не следовать - личный выбор. Веганы, вон, не следуют.

9. "В большинстве городов мира все работает по часам" - да, но я везде находила, где позавтракать в любое время суток.
Даже в Финляндии (страна, из всех мной виденных, где это наиболее применимо). Финны - большие любители порядка, у них везде все по часам, но есть студенческие кафе, бургерные, кебабные. Ну и дежурную аптеку с дежурным гастрономом всегда можно найти да хоть в районе вокзала
Проблема актуальна в маленьких городах, в больших всё можно найти.

Конечно, в 2 часа ночи ты не купишь книжку почитать или там телевизор с утюгом, как у нас, но ведь это и не надо особо, мне кажется.

Кстати, чё это вдруг аффтор заговорила за весь мир? На примере Германии и Франции?? Смело, смело. Даже слишком смело.

10. "Более 80 процентов американце никогда не выезжали за пределы своего штата. Путешествие раз в жизни во Францию считается событием. Большинство итальянцев, французов не путешествуют никогда"

Очевидно, средний американец столь же ленив и нелюбопытен, как средний россиянин. Дело не в деньгах в данном конкретном случае. В соседний штат они могут сесть и поехать на своей прекрасной тачке по прекрасной дороге. Им тупо НЕ НАДО.
Про французов и итальянцев - ВРАНЬЕ. По крайней мере, они ездят друг к другу Практически все жители городов. Деревенские, да, дома сидят.

Вообще в Европе ездят довольно много, т.к всё рядом, есть дешевые хостелы для молодежи, есть дороги и кемпинги для автомобилистов.

Но в основном ездят в соседние страны, немцы к австрийцам и швейцарцам, португальцы к испанцам и наоборот, итальянцы, испанцы, португальцы - в Алжир, Марокко, французы - к немцам и итальянцам.. и т.п.

* * *
"Есть еще куча всего, из того, что люди в "уивилизованных" странах считают нормой, на чем основывается их нормальная жизнь. Чаще всего это все связано с четким осознанием своих действий, ценности денег, планированием, законопослушанием, привязанностью к своей стране, земле, кухне."

Это правда, но телега ставится впереди лошади. Вначале давайте мы проживем 300 лет при парламентаризме, самоуправлении городов, рыночной экономике, устойчивой законодательной системе, развитом сельском хозяйстве... а потом посмотрим, как изменятся ценности населения.

У нас скорее - Дикий Дикий Запад, который только-только обрел черты устойчивости, как опять ему грозит маленький пушной зверек. И все это в смеси с восточной деспотией, феодальными порядками и населением, которое расслоено и расколото по возрастному признаку в первую очередь. Старшие - советские, средние - те, чья юность пришлась на 90-е, не знающие ни закона, ни порядка, младшие -ориентированные на успех, и желательно быстрый успех. Такой какофонии Европа отродясь не знала.

Россияне настолько разные, что есть те, кто приживается в Европе, есть те, кто живет в Африке. и в Азии, и в Бразилии, и даже в России, как ни странно, многие живут

Главное- наличие профессии, знание языка и желание. Ну, и деньги.

Да, у нас в последние 10 лет уровень жизни был даже повыше у многих, чем у среднего европейца; порядка - поменьше; а возможности не следовать закону - побольше. Зато теперь мы стремительно утрачиваем свои плюсы, оставаясь при всех своих минусах.

"при такой нефти, им могли бы дать и побольше" - да хотя бы дороги могли построить в стране. Да хотя бы проблему коммуналок решить. Да хотя бы из бараков людей могли переселить! Да до фига могли чего сделать при такой нефти.

И уж если нам Европа не указ, может, имеет сравнивать нашу страну с Саудовской Аравией и прочими восточными деспотиями, в которых зато есть нефть?

alira_e_cairan

В общем, статья эта устарела еще до момента публикации, т.к. она про ситуацию, которая стремительно уходит в прошлое. И у нас, и в ЕС идут изменения.

alira_e_cairan

Меня такие статьи обычно раздражают, они пытаются установить некие средние однозначные нормы, выявить, где "лучше", а ведь всем везде по-разному.

И в том же Берлине есть сквоты, где живут вполне себе хаотичные и ненормированные граждане, которые завтракают в 12 часов дня и зарабатывают концертами на улицах (правда, с честным разрешением от муниципалитета, это да, и с уплатой налога) - и есть честные бюргеры с лавочкой и двумя детьми, и образ жизни у тех и других будет разный.

alira_e_cairan

Кстати, о путешествиях: французы и немцы доезжают и до Рио-де-Жанейро. Хотя японцев доезжает больше.

alira_e_cairan

Чтобы жить достойно и хорошо - работать надо, экую Америку открыли. А вот чтобы жить ОЧЕНЬ хорошо...

Solveig

Но есть, кстати, и правда в статье. В части того, что европейский средний класс, заработав три копейки, не ломится их моментально проматывать в дорогих ресторанах на супер-крутых тачках. Отсутствие накоплений, отсутствие серьезной подушки безопасности даже у зрелых людей - это достаточно яркая примета России. Впрочем, и это интересное обстоятельство имеет свои объяснения.

Valchonok

В основном согласна с Ларисиными комментариями.

3. "Если вы живете в Германии, вы не принимаете ванны и горячий душ "длиною в жизнь".

В Германии сталкивалась с подобным, во Франции, Швеции, Норвегии - когда как. В Чехии, Польше, Италии, Греции, Прибалтике никаких ограничений.

5. " Если вы живете в Германии, то после 10 вечера вы ведете себя тихо. Да, и в день рождения и да, в ремонт."

А в Италии и Греции собираетесь и поете песни всей округой. И в день рождения особенно.

6. Аналогично про парковку.

С парковкой в Европе проблем нет, есть только сложности с поиском бесплатной.
Но есть города, в которых в исторический центр зачастую просто нельзя въехать (все крупные города Италии, например). А у нас сейчас в центре сплошные платные парковки, и они свободны. Так что с этим пунктом не все так однозначно.
Еще в Европейских городах встречаются так называемые "зоны ограниченного трафика" - большая подстава для неопытных водителей-путешественников.

7. "ты живешь во Франции и вдруг зимой в комнате решил, что тебе холодно?"

Есть такое.

8. " Если вы живете во Франции, Германии и Италии, вы покупаете только сезонные продукты и только своего региона."

Чушь! Какие хотите, такие и покупаете. Своего региона продаются еще и на рынках, конечно там дешевле.

9. "В большинстве городов мира все работает по часам"

В Финке трудно вечером поесть, в Италии утром, сталкивалась, ага. А в Чехии, Греции, Польше, Германии и т.д. нет никаких сложностей с найти питание, кроме как махровой ночью.

10. "Более 80 процентов американце никогда не выезжали за пределы своего штата. Путешествие раз в жизни во Францию считается событием. Большинство итальянцев, французов не путешествуют никогда"

Чушь-чушь-чушь. Ну разве что совсем деревенские.

alira_e_cairan

В статье правды очень много, но это все подано так, как будто у нас однозначно лучше. Но у нас не однозначно лучше. У нас были шальные деньги и вольница (возможность делать что попало, не мешай олигархам - они не мешают тебе). А щас-то лавочка начала потихоньку закрываться. А преимуществ Старой Европы не появится при этом.

Правда - да, они пакетики стирают, они мусор сортируют, они ездят на малолитражках или вообще на велосипедах. Они платят за всё и везде. Налоги, стоянки, парковки. Но при этом вранье, что не едят деликатесов, что не выезжают никуда. Ходят и в рестораны. И отдыхать ездят. А кто не ходит и не ездит - дык не потому, что денег нет, а потому, что не хочет просто. В том же Египте целые отели забиты одними немцами. Семейными бюргерами с детьми.

alira_e_cairan

В большинстве городов мира все работает по часам"

Это вообще повеселило. Особенно, типа, где-нибудь в Мумбаи, ага

alira_e_cairan

Для полноты картины жизни в эуропе не забывайте, что там ипотека со ставкой 6% для всех, у кого есть доход; что там проще оформить бизнес и ИП; что там комфортно и безопасно ; о качестве медицины и еды. Что любой желающий там может заработать на достойную жизнь. Что часто есть возможность бесплатно выучить язык и освоить специальность простенькую (Германия, Швеция).
Что человек со средним доходом может провести и отпуск в Таиланде, и домик прикупить в Доминикане (Германия, Италия).

Что, наконец, наши переехавшие туда знакомые не только не стремятся обратно, но и беспокоятся за нас, остаашихся
Пока мы тут обсуждаем статьи об ужасах их жизни

А вот шальные деньги и полные карманы алмазов лучше наживать в смутные времена и в таких странах, как Россия и Ангола, это да

IvanesS

Как по мне, эта статья - совсем не о том, что "у нас лучше", или что "там хуже". Она о том, что существуют отличия и особенности, о которых многие, даже многократно там побывавшие туристами, не особо задумываются, но которые могут оказаться критичными в плане комфорта для привыкших к жизни в российских столицах.

И они действительно есть.

alira_e_cairan

Ну, просто статья написана в "пику" взглядам тех, кто ищет рай и халяву, поэтому у нее тоже есть некий полемический перекос в сторону минусов. Некоторые из которых реально существуют, другие - не везде, а третьи - выдуманы автором.
Плюсы же, типа дешевой ипотеки с постепенно снижаемой суммой выплат, в ней и вовсе не отражены.
По этим двум причинам на объективный анализ различий она немного не дотягивает.

Solveig

О, мы в свое время, решая фундаментальный вопрос "где жить", думали "Европа не любит турок". Мы даже представить не могли, как мы глубоко заблуждались. По мне - так в ЕС стоит переезжать по более фундаментальным причинам, чем те, которые автор затронул в своем прекрасном обзоре .

В общем, неглубоко копнул автор, неглубоко, а выдать пытается, типа, за глубокое копание почвы.

alira_e_cairan

"Более 80 процентов американцев никогда не выезжали за пределы своего штата

Вот девочка откликнулась из Штатов, пишет, что это гнусный поклеп, бытующий в российской прессе еще со времен "Одноэтажной Америки" Ильфа и Петрова.

Аналогично тому, что у нас все водку пьют и медведя дома держат.

Правда в том, что жители США предпочитают ездить по своей стране или по ближайшим двум континентам. Про соседний штат - неправда.

Solveig

Более 80 процентов американцев никогда не выезжали за пределы своего штата

У меня в свое время английский язык преподавал мужик, который явно относится не то что к 20 % США, но и к 5 % жителей планеты Земля. Родился в Штатах, потом какая-то моча ему в голову ебнула, он поехал в Австралию жить в доме на колесах у пляжа и пинать хуи. Потом деньги закончились, поехал в Россию преподавать английский язык (очень, очень специфический английский язык, как пользователь говорю).

Еще один знакомый, гражданин Турции, уже много лет живет в Австралии, занимается примерно тем же, что первый гражданин, пинание хуев возводит в идеологию, владеет весьма специфическим английским.

Из моей маленькой выборки могу сделать вывод, что население Австралии - это такие немытые длинноволосые долбоебы в мятых футболках, постоянно пинающие хуи и занимающиеся серфингом . И ведь, черт возьми, большая часть мира устроена вот так, а не как описывает автор .

alira_e_cairan

Из моей маленькой выборки могу сделать вывод, что население Австралии - это такие немытые длинноволосые долбоебы

Я из всей Австралии знакома с одним лысым долбоебом и его русской женой. Лысый долбоеб - эколог, чего-то там меряет и, да, занимается серфингом, конечно
А жена шейпинг преподает. Русский шейпинг. Т.е. разминка там в виде русского танца, что ли.

Solveig

Ну и вообще-то, по нынешним меркам 1000 евро на рыло чистыми, после всех поборов, которые у нас вместо медицинского и социального обслуживания - это дохуя, при условии, что ты не откладываешь гроши на старость, а обоснованно надеешься, на пенсионную кассу, в которую из поборов уже уплачено.

IvanesS

В общем, неглубоко копнул автор, неглубоко, а выдать пытается, типа, за глубокое копание почвы.

Дык дьявол как раз и кроется в мелочах. В комфорте мелких повседневных привычек и возможности адаптировать их к новым условиям. Как человеку, достаточно долго прожившему в других местах, мне это более чем хорошо известно.

По-моему, статья именно о мелочах. Это попсовый пост в блоге чьем-то, личный выплеск, вообще без никаких на что-то иное претензий. Ни на какое "глубокое копание" и уж, тем более, на "объективный анализ" замашек там нет и быть не могло. Тем более, что "объективный анализ" тут вообще вряд ли возможен.

Откуда это взято? "Анализ" какой-то, "копание".

alira_e_cairan

Другой вопрос, что в Европе сложно ассимилироваться (как наверное и везде). Для этого нужны хорошие стартовые данные (Востребованная профессия, способность к языкам, если уж не знание); а также основание (наличие либо рабочей визы, либо супруга, либо иной родни, либо денег и недвиги).

Я вот даже не рыпаюсь, ибо профессии особо не имею (знание двух языков - не профессия, а квалификацию переводчика еще надо подтверждать), под разные программы не подпадаю (молодежи, беженцев, репатриантов и проч.), родственников в Европе тоже нет.

И вообще, если уж валить - то на край света

Нааас не догоонят... ))

Solveig

Откуда это взято? "Анализ" какой-то, "копание".

Так понимаешь, человек пишет пост на туеву хучу строчек, пытаясь постичь, как "тама" пытаются обустроиться люди, которых недокармливают "тута". И мало того, что далее строчит тонны откровенной неправды про "тама", так еще и скрывает сознательно или по невежеству своему некие важные обстоятельства, которые мешают докормиться "тута". Если это анализ - то анализ херовый, а если не анализ - то что это? Пропаганда?

IvanesS

Лично я все подобные статьи читаю не с позиции моралиста, пытаясь сразу придумать, что мне в них пытаются доказать, а примерно так: "так, вот это лично меня не касается, вот это для меня неважно, а вот это даже хорошо, с вот этим я справлюсь, а вот это действительно важно, стоит учесть и отметить себе в число значимых факторов..." При этом сопоставляю с другими статьями, для достоверности.

То есть, я функционально к ним подхожу. Не идеологически. Идеологическая часть мне лично тут глубоко пофигу. Даже если она действительно есть,в чем я не уверен.

alira_e_cairan

То есть, я функционально к ним подхожу.

Да. но в этом случае особенно важно учитывать, что статья неполная. Она описывает некоторые трудности, которых нет/есть не везде, и не описывает плюсы.

ИМХО, функционально лучше изучать материалы по конкретной стране, на которую ты нацелил лыжи.

Solveig

Даже если она действительно есть,в чем я не уверен.

Ну я тоже не уверена, что прям идеологическая позиция есть, но какая-то позиция есть, которая явно сводит на нет все, местами, правильные, факты.

Если просто на голубом глазу принять все как автор описывает, то в Европе жить сильно херовей, чем в развивающейся стране Турции, например. С этой точки зрения интересней был бы анализ совокупного налогообложения доходов и недвижимости, цен на коммуналку, жилье и продуктовой корзины, доступности и качества медицинских услуг, состояния дорог (которое влияет на ценник за ремонт ходовой), цен на бензин и т.п.

Вот представь себе, что человек сидит и не один месяц все это собирает и складывает в табличку. И тут ему попадается подобная статья. Ее польза - ровно в том, что она - информационный повод. Именно так с ней участники форума и обращаются . Ничего более ценного из нее высосать, увы, невозможно.

alira_e_cairan

И трудности наверняка не все описывает тоже. Например, возня со счетами и декларациями, с которой с непривычки можно рехнуться. Потому, что всю отчетность по финансам ты заполняешь сам. И именно там для нормального европейца открывается возможность сэкономить, составив ее так, чтобы она и правде соответствовала, и право на налоговые вычеты давала.

А свежеприбывшие граждане этого не умеют. Подруге, например, три года муж помогал составлять отчетность по ИП.

Solveig

Например, возня со счетами и декларациями, с которой с непривычки можно рехнуться. Потому, что всю отчетность по финансам ты заполняешь сам.

Эх, вот тут начинаются индивидуальные отличия. Потому что в России я всю отчетность по финансам заполняю сама, и она сложнее, чем, например, аналогичная отчетность в Финляндии на английском (да, ее необязательно подавать на финском!!!), и все положенные вычеты приезжают к тебе быстрее, чем в России, и тебе за свои три рубля в большинстве случаев не придется судиться.

В общем, прочитав статью, я поняла, что я уже давно живу в Германии, только с какой-то херовой инфраструктурой и отсутствием социальной и медицинской страховки.

IvanesS

То есть, я функционально к ним подхожу.

Да. но в этом случае особенно важно учитывать, что статья неполная. Она описывает некоторые трудности, которых нет/есть не везде, и не описывает плюсы.

Там есть ряд факторов (разумеется, не все), субъективно для меня "важных". Что касается "плюсов" - то вот о них обо всех знать необязательно, если они не какие-то из ряда вон. Знать важно о минусах, а плюсы пусть будут приятным бонусом.

И потом, из описанных тобой, например, плюсов, я значимых для себя как раз не узрел.

"Комфортно и безопасно" - это слишком общие слова, за которыми мало что стоит, к тому же - есть и альтернативные мнения.

На то, путешествуют американцы и европейцы, или нет, и насколько богато, мне, честно говоря, вообще положить. "> Я - не они, я там не вырос, привычки у меня другие, доходов местных тоже нет.

Ипотека, которую, скорее всего, в жизни не дадут человеку без хотя бы длительного стабильного ВНЖ, и которую надо потом выплачивать годами в твердой валюте?.. Тоже конкретно мне нафиг не сдалась. Ну есть она, и чо.

Тут все очень индивидуально. И для того, на мой взгляд, такие статьи и полезны, чтобы выискивать крупицы значимого лично для тебя. А не чтоб положить на полку с ярлыком "пропаганда" или "недостаточно губокий и объективный анализ".

IvanesS

С этой точки зрения интересней был бы анализ совокупного налогообложения доходов и недвижимости, цен на коммуналку, жилье и продуктовой корзины, доступности и качества медицинских услуг, состояния дорог (которое влияет на ценник за ремонт ходовой), цен на бензин и т.п.

Вот представь себе, что человек сидит и не один месяц все это собирает и складывает в табличку. И тут ему попадается подобная статья. Ее польза - ровно в том, что она - информационный повод. Именно так с ней участники форума и обращаются . Ничего более ценного из нее высосать, увы, невозможно.

Ну, если у тебя есть подробный сравнительный анализ всего перечисленного - так выкати его, всем будет полезно. Или он есть у других "участников форума"?

Пока его нет, зато есть, в числе прочего, эта статья. Многое из которой подтверждают и другие статьи. И, мне кажется, такие мелочи могут быть полезны. Именно потому, что они передают реальные ситуационные человеческие чувства, а не сравнительный фундаментальный анализ характеристик, который, при всей своей тоеретической точности, на месте может оказаться абсолютно "несовместим с жизнью" как раз из-за таких вот мелочей.

alira_e_cairan

Там есть ряд факторов (разумеется, не все), субъективно для меня "важных".

Ну, будем надеяться, что отзывы о достоверности этих мелочей, в целом и применительно к разным странам, тоже окажутся для тебя полезными

Solveig

И потом, из описанных тобой, например, плюсов, я значимых для себя как раз не узрел.

Мне кажется, интересный разговор промеж нас всех мог бы выйти из того, что мы считаем плюсами, а что - минусами. Но тут разброс предпочтений может быть как по погоде примерно .

Для меня главный плюс - это доход. Я предпочитаю жить поближе к тем местам, где он генерится. И если еще в прошлом году совокупный доход моей семьи явно генерила Россия, то в этом году жалкие 5-6 тысяч евро, которые я высосу из-за рубежа, займут достойное место в общем раскладе. Да даже несчастные лиры в этом пасьянсе раскладываются лучше чем рубли. Поэтому сейчас, если не успели до этого, есть последний шанс подумать, в какой приличной валюте можно заработать свои деньги, и какими сертификатами-дипломами обрасти, чтобы впредь не уповать на всякие рискованные валюты.

Далее - инфраструктура и социалка. Которая якобы ничего не стоит в России, но оборачивается дикими поборами плюс медпомощь за деньги доктору в конверте, плюс ремонт машины, плюс частная школа ребенку, плюс накопления, которые могли бы быть пенсионным фондом...

Далее - безопасность. Для меня прежде всего безопасность мужа.

Минусы - это необходимость бросать уже насиженное и унавоженное место, малоподвижных родственников, образование ребенка. А так - если деньги платят, то можно жить хоть у черта на рогах, учитывая издержки.

Вот только сейчас поняла, до какой степени мне неважно все описанное в статье. Если там есть место, где можно без битья морды жить, беспрепятственно выезжать и/или деньги платят - да можно хоть жареными сверчками питаться. А если нет возможности найти место где деньги платят или морду не бьют - так хуле туда ехать вообще.

Valchonok

Там есть ряд факторов (разумеется, не все), субъективно для меня "важных".

Например?
На мой взгляд, там больше половины фактов не соответствуют реальности.