Что значит близость для вас?

IvanesS

Что для вас означает "близость" (не в смысле интимного контакта, а душевная, так сказать)?

Начал писать в теме про бестактность - и понял, что сам же ухожу в другую степь.

Иванесс:

То есть попытка сократить дистанцию и действовать так, как позволительно более близким людям?

Для меня - нет, не так. Для меня, чем человек ближе - тем более бережно и тактично он ко мне относится. Становясь близок, человек не получает никаких позволений действовать более бестактно, чем раньше. Скорее наоборот - только у тактичного человека есть шансы подойти достаточно близко. А любой, кто пытается сократить дистанцию в одностороннем порядке, вызывает ровно обортную реакцию, и будет выпинут на подлете именно из-за того, что раз человек не внимателен к моим потребностям, границам и особенностям - значит близости нет, и взяться ей неоткуда.

Алира:

Я имела в виду, что то, что от близкого и/или приятного человека кажется тактичным и уместным, от более дальнего и/или неприятного будет бестактным. Одни и те же вопросы и/или поступки.

А не факт, что у меня вообще есть такого рода разница.

Фигня в том, что для меня (и это очень индивидуальное, видимо, свойство) откровенность не является признаком близости. Быть откровенным мне не сложно с кем угодно. Я, вон, даже в блоге очень искренне и подробно о своих переживаниях пишу.

А близость для меня - именно в том, насколько человек ко мне внимателен. К моим свойствам, особенностям, потребностям, мотивам. Насколько чуток к ним, насколько с ними резонирует. Близость - это либо сонастройка душ. Иногда - изначальная, иногда - наработанная. А путь к близости, соответственно, в том, насколько люди к этой сонастройке, пониманию, принятию и резонансу с другим стремятся.

Но это - для меня.

А что такое близость для вас?..

Solveig

Ну для меня как раз-таки близость - это, прежде всего, возможность быть искренней и не дергаться от каких-то лишних вопросов. В тему про бестактность - например, от любого третьего лица вопросы "сколько ты зарабатываешь" и "сколько ты за это заплатила" я считаю бестактными, а от мужа, сына - это абсолютно нормальные вопросы. Скорее всего, для меня в отношении близких людей слово "такт" вообще неуместно.

С близкими людьми создается некое общее пространство, в которое третьи лица не попадают, поэтому близким и можно больше, чем третьим лицам. И да, близость бывает с разными людьми по разным поводам, поэтому близкие в одних вопросах могут быть запросто третьими лицами в других.

А близким становится человек, если нам в этом общем пространстве достаточно комфортно, чтобы расслабиться - раз, и мы изначально заинтересованы друг в друге, создаем друг для друга некую зону психологической безопасности - два.

alira_e_cairan

Не знаю, у меня нет опыта. Те разы, что я думала, что с кем-то что-то резонировало - по итогу оказывалось, что либо это были глюки и резонировали совпадающие тараканы, либо это был тот самый пресловутый "гормональный взрыв", когда ты человеку интересен до тех пор, пока он тебя хочет, а по итогу оказывается, что вас ничто не связывало, кроме секса.

Вообще, по-моему, резонанс опасен. Он мосты вон разрушает. Лучше ориентироваться на обычную дружескую симпатию. И на возможность откровенности, быть собой, проявлять близость и благодарность и получать в ответ близость и благодарность, а не на неуловимое переживание, которое противоречит поведению и фактическим поступкам.

Теоретически согласна с Сольвейг.

alira_e_cairan

Вообще, пока есть резонанс - воспринимаешь одним образом, а когда проходит - то совсем другим. Это не только про интим. Есть разные такие варианты.

alira_e_cairan

Может, потому, что начинаешь видеть реальность ас из. Может, потому, что изменяешься.

alira_e_cairan

Поэтому он ненадежный как основа для общения, дружбы даже, не говоря уж о "полноценных отношениях".

alira_e_cairan

Вот то, что я сейчас пишу - я сама не знаю, правда ли это и как я на самом деле думаю. Не уверена, до какой степени могу я себе верить. Если мои ощущения противоречат объективным фактам.

Valchonok

Для меня близость - это максимальный уход от игр и манипуляций, возможность быть собой во всех, в том числе неприглядных проявлениях. Т.е. это принятие, искренность и доверие, умение слушать и слышать друг друга, бережное отношение к чувствам партнера. Очень в ней много всего, трудно вербализовать.
А вот понятие тактичности/тактичных вопросов у меня варьируется как раз в зависимости от степени близости с человеком. Похоже на то, как у Сольвейг.

helyzete

Бестактный вопрос

IvanesS

Бестактный вопрос

О да.

alira_e_cairan

Да где я задаю вообще вопрос, хотя б какой-то? Вы заколебали

IvanesS

Да где я задаю вообще вопрос, хотя б какой-то? Вы заколебали

Да при чем тут ты???.. Что ты любую тему из обсуждения предмета беседы превращаешь в выяснения отношений кого-то с собой? Ты заколебала

helyzete

Да где я задаю вообще вопрос, хотя б какой-то? Вы заколебали

Ты-то тут при чем вообще?
Я отвечала коллеге, который завел тему.
Хамить мне было совершенно не обязательно, но раз уж ты начала, то я позволю себе отреагировать в том же духе.

Алира, ты не пуп земли и просто вот поверь, что когда люди чего-то говорят - они в 90 % случаев говорят не о тебе. И даже не намекают на тебя. И, оужас, даже не о тебе думают.

Ты задолбала своей мнительностью, обидчивость. и гипертрофированным самомнением.
И ведь говорят же, что комплекс неполноценности всегда идет в комплекте с комплексом наполеона - но каждый раз удивительно.

alira_e_cairan

Ты-то тут при чем вообще?

Да потому что я у вас обоих уже ходячий антипример неэтичности, вот почему.

Ну и слава богу, что не думаете. Оно и проще

helyzete

Ты-то тут при чем вообще?

Да потому что я у вас обоих уже ходячий антипример неэтичности, вот почему.

Может, хватит уже х.йню всякую про посторонних людей выдумывать, а?
Пример неэтичности, это ж б..ть додуматься надо.

alira_e_cairan

Может, хватит уже х.йню всякую про посторонних людей выдумывать, а?

Может, хватит на говно тут исходить на ровном месте? Что - Юры нету, Арта нету, прицепиться не к кому?
Первая реакция была одним словом.. пожалела Иванесса.

helyzete

На ровном?

Алира, я не знаю, как тебе объяснить, что б до тебя, наконец, дошло - ты ведешь себя по-хамски.
Постоянно.
Ты постоянно втыкаешься в разговор с идеей "ааа, вы меня тут обижаете", ты в самых безобидных комментариях видишь наезды на себя родную и по этому поводу разводишь выяснение отношений на три темы с оффтопиками, ты подозреваешь меня и Иванесса в подлостях и гадостях по отношению к тебе - хотя мы не давали для этого ни единого повода.

И поговорить с тобой адекватно тоже не получается, потому что ты начинаешь передергивать, ныть, страдать, устраивать из себя обиженную и угнетенную, причем не стесняешься для этого задним числом редактировать комменты, отмазываться "я не то хотела сказать и это вообще не о вас", твои вопросы и намеки регулярно ставят собеседника в странную позицию - но при этом ты упорно считаешь, что это тебя все обижают.

Когда я пришла на форум, то мне было непонятно, почему у тебя такая сложная жизнь, на которую ты постоянно жалуешься. И почему из твоих рассказов всегда следует, что ты окружена злобными подлыми людишками, которые так и норовят тебе сделать больно.

Ну что сказать - теперь я понимаю, откуда сложная жизнь и почему вокруг сплошные сволочи. Если долго, планомерно и старательно убеждать всех вокруг, что тебя щас обидели, и вот тут обидели, и здесь на хвост наступили - то рано или поздно адекватному человеку захочется действительно наступить тебе на хвост, как бы хорошо он к тебе в начале общения не относился.

Я всю дорогу общалась с тобой приветливо, дружелюбно и корректно, наглядно, словом и делом, проявляя к тебе симпатию. Это в любом случае не спасало меня от регулярных наездов и обвинений и закономерным образом моя лояльность должна была в какой-то момент подойти к концу.
Если ты к человеку проявляешь хорошее отношение, а он норовит в этом высмотреть гадость и вынуждает тебя постоянно оправдываться, то хорошее отношение заканчивается довольно быстро.

На форум я прихожу для того, чтобы получить положительные эмоции. Поговорить с приятными мне людьми. Поржать, обсудить интересное. И мне осточертело вместо положительного подкрепления от площадки получать сплошное отрицалово и негативизм в мой адрес.

Мне на самом деле жаль, что ты не в силах расстаться с любимыми граблями и используешь их как батут.
И эту телегу я пишу, потому что считаю, что ты хороший человек, умный, интересный, лично мне симпатичный. И из последних сил пытаюсь до тебя донести, что если людям постоянно козью морду корчить - они могут это когда-нибудь принять на свой счет.

Твое отношение к окружающим - это что-то фантастически несправедливое и злобное.
Я не "исхожу на говно", как ты изящно выразилась, а просто объясняю, что мне надоело проявлять терпимость, лояльность и прочие гуманные ценности, когда в качестве обратной связи сплошные обиды, подозрения и плохо завуалированные гадости.

То, что ты не отдаешь себе отчет, как это выглядит со стороны и что вообще могут чувствовать люди, которым ты пишешь "я у вас пример бестактности" - очевидно.
Но ты все-таки взрослый умный человек и, мне кажется, в состоянии понять, что в сентенции "если третий муж бьет по морде, то проблема в морде" есть своя сермяжная суровая правда.

И можно на этой высокой ноте ты уже перестанешь пытаться выяснить со мной отношения?
Поговорить про кексы - да легко.
Поговорить про то, что тебе кажется и мерещится и подозревается - нет, спасибо, эта тема мне и раньше была глубоко неинтересна, а после восемнадцатой итерации меня от нее просто тошнит уже.

alira_e_cairan

Когда я пришла на форум, то мне было непонятно, почему у тебя такая сложная жизнь, на которую ты постоянно жалуешься.

Не помню что-то, чтобы я в прошлом году жаловалась, или осенью, или зимой. Мне кажется, я только развлекала всех стишочками и прочей веселой ерундой. Но, в общем, ты права, конечно. Ныть и злобствовать не стоит. Никому от этого лучше не станет.

alira_e_cairan

Да и не кажется мне, что жизнь у меня сложная. Обычная.

alira_e_cairan

А близость для меня - именно в том, насколько человек ко мне внимателен. К моим свойствам, особенностям, потребностям, мотивам. Насколько чуток к ним, насколько с ними резонирует. Близость - это либо сонастройка душ. Иногда - изначальная, иногда - наработанная. А путь к близости, соответственно, в том, насколько люди к этой сонастройке, пониманию, принятию и резонансу с другим стремятся.

Паша, как тебе удается сохранять, в таком случае, близость с друзьями, с которыми ты видишься раз в год, два года? То есть ты за это время изменился. они изменились. Забыли о каких-то твоих привычках. Предложили тебе кофе, забыв, что ты его не пьешь. Или ты обращаешься к "предшествующей версии", а человек уже три раза обновился с того раза.

alira_e_cairan

У меня, например, есть приятные мне люди в разных частях света. Я с ними поддерживаю связь. У меня есть теплое к ним чувство и желанье встретиться. Но вот насчет "внимания к потребностям" тут упс.
Например, я скорее угадаю с подарком для подруги, с которой я общаюсь очно, чем для той, с которой мы последний раз 4 года назад виделись. Даже если мы переписываемся. То есть образ ченловека становится постепенно более общим и лишенным деталей. Нюансы ускользают.

Mona

для меня близость - прежде всего возможность быть собой. не играть роль, не сглаживать углы, не бояться показать себя не с того ракурса. и, безусловно, давать те же возможности партнеру. потому что в близости игры в одни ворота не бывает, мне кажется.
откровенность не является признаком близости, да. я тоже могу быть откровенной с кем угодно. но внимательность - для меня не является тоже. мне попадались чрезвычайно внимательные люди, которые не понимали обо мне чего-то очень важного.
резонанс - должен быть обязательно. не во всем (так просто не бывает), но хоть в чем-то. чтобы была хоть одна струна, за которую дернешь - и мы оба зазвучали и завибрировали. лучше несколько, конечно
отказ от манипуляций, о да. когда вместо того чтобы привычно поднять бровь, скривить губу и передернуть плечом, я наступаю на горло стерве внутри меня и объясняю человеку всеми буквами по пунктам, что именно меня обидело и как с этим теперь быть - это про близость. и это, блин, ужасно трудно, ужасно ресурсозатратно. и приносит невероятное богатство на выходе.

IvanesS

Забыли о каких-то твоих привычках. Предложили тебе кофе, забыв, что ты его не пьешь. Или ты обращаешься к "предшествующей версии", а человек уже три раза обновился с того раза.

Имхо, ты говоришь о чем-то, ровно обратном внимательности.

Так как-то само собой получилось, что в моем ответе промелькнуло два понятия - внимательность и резонанс. Ни то, ни другое не имеет никакого отношения к нашим представлениям о человеке, его образу в нашей голове, и т.п. Скорее, ровно наоборот.

1) Внимательность к человеку подразумевает то, что мы именно внимательны и чутки к нему самому, концентрируемся на нем, а не на своих о нем представлениях, образе, воспоминаниях, домыслах, модели того, как он функционирует, списке его привычек и т.п. Что мы пытаемся понять (и понимаем, а не просто пытаемся) его самого, а не наши картинки в голове на его счет.

В этом случае мы не начнем общаться ни с какой "предыдущей версией" и другими нашими глюками, а будем общаться именно с ним самим - потому, что мы ежесекундно открыты к общения с тем, что есть сейчас.

Это - необходимое условие реальной близости для меня. Хотя достаточным оно вряд ли является. Но без этого нет ничего, и быть не может. В моем представлении.

Хотя многие даже в семье живут без этого. И ничего, живут.

2) Резонанс. Это вот - своего рода чудо, магия. Это то, видимо, что я назвал сонастройкой душ. Или родством оных, если угодно.

Прикол в том, что с друзьями у меня именно так (т-т-т). Видимо, потому они мне и друзья. Мы встречаемся спустя несколько лет - и разговариваем так, словно виделись вчера. Не уходит ни уровень взаимопонимания, ни контекст, ни общая волна - ничего. Все сохранилось. При том, что сами мы могли уже сто раз в корне измениться, и каждый мог далеко уйти в свою сторону.

И даже лучше, если ушел. Хуже, если застрял в том же состоянии относительно тебя, в своих представлениях, глюках. Поставил их выше в приоритете, чем чуткость и внимательность здесь и сейчас.

Все "сбои" в плане резонанса с друзьями, которые случались, чаще всего были связаны именно с этим. С тем, что человек запомнил всякую херню насчет "кофе", и живет именно в ней, вместо того, чтобы быть открытым, восприимчивым и внимательным.

alira_e_cairan

Ну не знаю, не знаю. Все равно в какой-то мере мы ВсеВсегда общаемся с нашим "представлением".

Резонанс, да, обратное этому явление. Клинч происходит, когда он вступает в противоречие с идеями и представлениями.

С другой стороны, резонанс - это обмен, основа то го самого эмоционального заражения, которого, мне помница, ты боялся и всячески не одобГрял.

IvanesS

то го самого эмоционального заражения, которого, мне помница, ты боялся и всячески не одобГрял.

Чиво? Какого такого "эмоционального заражения"? Которое я боялся, да еще и не одобрял?.. Я вообще часто что-нибудь не одобряю?..

IvanesS

Вот сейчас например яркий пример. Ты хочешь понять, как оно у меня?.. Или хочешь поговорить про свои коннотации и достройки относительно того, что я рассказываю? Это ж вещи совершенно обратные.

IvanesS

резонанс - это обмен, основа то го самого эмоционального заражения, которого, мне помница, ты боялся и всячески не одобГрял

Собственно, я в этой фразе не согласен ни с одной из вложенных в нее логических связок. Ни одна из них не про меня.

Разбор:

резонанс - это обмен

Резонанс - это резонанс. А не "обмен".

основа то го самого эмоционального заражения

эмоционального заражения, которого, мне помница, ты боялся

и всячески не одобГрял

Про эти три уже сказал выше.

lacerta

Для меня близость душевная - примерно то же, что и физическая (я не про интимную)

Когда не топчутся по ногам и хвостам ближнего (а если самое время хаотично попрыгать - предусмотрительно отходят), не машут конечностями и колюще-режущим рядом с чужим ценным и нежным (а если самое время помахать - заблаговременно отходят), не пускают пыль в глаза, не лезут руками в чужое интимное без приглашения, слушают ближнего (а если не слышат - предупреждают и отодвигаются), и т.д.. Именно потому что возможностей намного больше, чем на бОльших дистанциях.

Если соблюдать вот это всё в отношении себя и партнёра - добровольный выбор обоих, и при этом сохраняются интерес и симпатия к тому, кто рядом, imho, можно говорить о возможности близости.

IvanesS

Перечисленное, если я правильно пониманию - это условие. А не критерий. То есть, наличие всего этого дает возможность близости, но о наличии близости не свидетельствует. Так?..

IvanesS

Иными словами, условия для близости, согласно описанному: интерес + симпатия + добровольное соблюдение техники безопасности, я правильно понимаю?..

Но сочетание этих факторов не означает ведь, что близость есть, так ведь?

lacerta

интерес + симпатия + добровольное соблюдение техники безопасности, я правильно понимаю?..

Не совсем. Как по мне, это не техника безопасности. Это внимательное и уважительное отношение, в первую очередь, к себе и своим особенностям, и в следующую - к другому и его особенностям. Если это дополнить взаимным интересом и симпатией, может вырасти близость.

сочетание этих факторов не означает ведь, что близость есть, так ведь?

Да, так.