Длительность отношений

Solveig

Слушайте, а откуда берется вот это "проснулся утром - а рядом живущий человек вдруг неинтересен"? Меняются-то люди отнюдь не вдруг. А чаще всего, если у них хороший контакт по жизни, меняются вместе, взаимодействуя друг на друга в процессе.

Я это "вдруг" понимаю, когда познакомишься с кем-нибудь в баре спьяну, а на утро офигеваешь - и бежать. Или когда влюбленность яркая проходит, и тут ты развидишь - и бежать. Поэтому, на мой взгляд, на пике влюбленности какие-то обещания - это, действительно, либо манипуляция, либо, кхм, неосознанность. Хотя и там уже обычно кое-что понятно...

Но когда уже розовые сопли-то успели схлынуть, видишь человека во всей красе, занимаешься всякими общими делами, каждый день общаешься - какой там "вдруг" может посетить? Ну вот правда, меня "вдруг" в таких делах ни разу не посещал, интересно .

Solveig

А формулировочка "Я с тобой навсегда, что бы не случилось, даже если между нами уже не будет близости, и пропадет желание быть вместе, все равно мы будем терпеть друг друга до гроба, вопреки собственной воли" - совсем не страшная, ага?

Мне кажется, к этой формулировочке прилагается другая, гораздо более вредоносная - давать всякие обещания и принимать жизнеобразующие решения на пике влюбленности. А еще есть не менее вредная штука - рассматривать любовь и отношения как самоцель. Чаще же всего люди вообще своих целей не сверяют, главное - вместе, а куда идти - вообще пофиг.

Вот при таких вводных и желание пропадает, и близость, и терпеть приходится.

helyzete

Слушайте, а откуда берется вот это "проснулся утром - а рядом живущий человек вдруг неинтересен"?

Ну что значит, откуда берется?
По мелочи копилось-копилось, а потом упс.
Накопилось.

Но когда уже розовые сопли-то успели схлынуть, видишь человека во всей красе, занимаешься всякими общими делами, каждый день общаешься - какой там "вдруг" может посетить?

Да элементарный, ну.
Ты ж сама выше говорила, что рождение ребенка очень сильно меняет отношения в паре.
Покупка дома.
Ремонт квартиры.
Плюс мы все уже в таком возрасте, что элементарно болячки хронические начинаются, а они тоже атмосфере позитива не всегда способствуют. Диабет вон вообще поведение у человека меняет, не говоря уж про щитовидку какую-нить.
Или там вдруг муж стал импотентом, ну бывает же - а жене по-прежнему нужен секс?
Не, вариантов я тебе прям щас могу гору накидать.

Ну и вообще, могут же люди друг от друга устать?

Мне кажется, к этой формулировочке прилагается другая, гораздо более вредоносная - давать всякие обещания и принимать жизнеобразующие решения на пике влюбленности. А еще есть не менее вредная штука - рассматривать любовь и отношения как самоцель.

С этим согласна )

Mona

ну я-то имела в виду, что не человек вдруг изменился, а "вдруг ты понимаешь, что"... по-моему такое осознание всегда немножко шок и немножко вдруг. даже когда отдаление происходит долго и постепенно, ты ж его постепенно не осознаешь обычно, как не видишь изменений своего лица день за днем в зеркале. а осознаешь его потом и во всей красе разом.
насчет того, что люди "меняются вместе, взаимодействуя друг на друга в процессе" - это желаемый вариант. а на деле бывает всякое. траекторию пути человека трудно увидеть целиком, разглядев подробно лишь один отрезок. у меня, допустим, это вот такая загогулина. а у него вот эдакая. и мы наблюдали друг друга допустим год. или два. и пришли к выводу, что траектории наши совпадают или очень близки. а это просто фрагмент траектории был.
ну как две извилистые реки. отрезок совпадения был прекрасен, он позволил сблизиться и многое дать друг другу, проложенное совместное русло было полноводным, берега плодоносили, красоты сияли и т.п. а дальше они (русла) поперли каждое по своему назначению, совпадения кончились, расхождения наоборот выявились. это грустный вариант, но так часто бывает.

IvanesS

Слушай, ну вот как так получается? В абсолютном большинстве случаев родители любят своих детей, а дети - люди по жизни гораздо более несносные, чем самый распротивный муж или жена. Что, правда, слабО в себе планомерно выращивать чувства ко взрослому вполне симпатичному человеку, который по ночам не орет, двойки из школы не приносит, а, наоборот, за ушком чешет и плюшками балует?

На мой взгляд, сравнение с детьми, мягко говоря, не очень корректно.

Отношения с детьми обладают рядом критериев, отличных от отношений с партнером.

Воссоздать такие отношения с партнером можно. Но условия потребуется создать весьма специфические, это факт.

1) Ребенок - это все-таки часть нас, наша плоть и кровь, и прочая пафосная хрень, означающая, что это - наш настоящий родственник, причем - самый близкий. Инстинкты никто не отменял. Да и окситоцин в куда более высоких дозах херачит, чем с партнером. (с усыновленными не работает, но о них пока не будем)

Этот фактор в личных отношениях не воссоздаваем, если, разве только, не завести их с сиблингом. Или с ребенком. Или с родителем.

2) Чтобы заполучить ребенка, потребовались весьма немалые затраты переживаний, надежд, усилий и даже страданий - решиться, выносить, родить. Что существенно повышает его ценность и страх потерять. (с усыновленными не работает, но см. выше)

В отношениях с партнером - это примерно если, как минимум, вытащить его из петли, после чего еще долго завоевывать свое право быть с ним. Трудно воспроизводимо.

3) Ребенок - по крайней мере, до какого-то момента - полностью от нас зависит. Без нас он не выживет или выживет крайне херово. Без нас он беззащитен. Это тоже влияет, во-первых, на сами к нему чувства, во-вторых, он, с высокой вероятностью, достаточно долго никуда не денется, и точно будет время "взращивать" к нему эти самые чувства.

Можно воссоздать с партнером, создав те самые довольно специфические условия.

Можно, например, взять инвалида. Но это слишком сурово.

Человек более низкого социального статуса может его, этот статус, со временем изменить. И тогда фиг его знает. Ненадежно.

А можно взять просто человека из другой страны, причем такой, чтобы он оказался крайне бесправен в этой стране сам по себе.

Чтобы не только его качество жизни, но и безопасность, сильно от нас зависели. Как у ребенка.

4) К ребенку испытываешь самое сильное из возможных чувство долга - ну, это заложено социумом на архетипическом уровне, если не на животном.

Можно воссоздать некое подобие этого чувства долга перед партнером.

Если, во-первых, соблюсти предыдущее условие (сделать его зависимым). Во-вторых - с полной серьезностью дать вслух обязательства на годы. Желательно - перед максимальным количеством людей. И повторять их периодически.

5) Время действительно работает на отношения с ребенком. Хотя бы потому, что со временем усилий в него оказывается вложено все больше и больше, отчего он становится для нас всё дороже и дороже. Во всех смыслах.

Нужно, чтобы сам подход к отношениям мешал их прервать даже если чувств окажется недостаточно. Для этого надо именно что отдавать внешней (под этим словом я имел в виду не именно оценки окружающих людей, а вообще взгляд извне, на формальные критерии) "успешности" отношений и самому факту их наличия (ценить саму абстрактную идею отношений - например, как "совместного проекта") приоритет перед пресловутой родственностью душ, близостью, взаимопониманием и т.п., надеясь, что это, может быть, со временем отрастёт.

А может и нет. Ну, так и с ребенком тоже так. Шансов на родственность душ не очень много.

Опять же, объект за это время тоже так или иначе привяжется и, даже когда "встанет на ноги" - то, возможно, не уйдет. Для надежности лучше всего за это время взращивать чувства не только в себе, но и в нем взрастить чувство долга и чувство вины.

6) Сексуальных отношений с ребенком не предусматривается, так что "остыть" к нему в этом смысле невозможно. См. п.1, родственник - он родственник и есть.

В случае партнера нужно либо искать кого-то настолько привлекательного, чтобы испытывать к нему влечение максимально долго, либо не делать секс значимым в своей жизни, понимая, что все равно "пройдет", либо быть заранее готовым изменять.

lacerta

Слушайте, а откуда берется вот это "проснулся утром - а рядом живущий человек вдруг неинтересен"?

А сколько пар распадается на фоне терапии и проработки одного (или обоих) из партнеров - это ж на много куплетов песня.. Вот так просыпаются утром: первый второму неинтересен, второй первому незнаком. Сюрприз.

IvanesS

А еще есть не менее вредная штука - рассматривать любовь и отношения как самоцель. Чаще же всего люди вообще своих целей не сверяют, главное - вместе, а куда идти - вообще пофиг.

А альтернатива подразумевается какая?.. "Мы вместе, чтобы строить дом"? "Мы вместе, чтобы вырастить ребенка"? Типа этого?

Solveig

А альтернатива подразумевается какая?.. "Мы вместе, чтобы строить дом"? "Мы вместе, чтобы вырастить ребенка"? Типа этого?

Да что угодно, хоть книжку писать, хоть магазин открыть, хоть путешествовать, хоть на велике по парку кататься. Если этого компонента нет, отношения быстро сдуваются. Дети в этом плане не самый надежный проект, кстати, хотя и долгосрочный. Сколько пар распадается, когда дети вырастают... Совместный проект кончился - и отношениям конец.

Solveig

Отношения с детьми обладают рядом критериев, отличных от отношений с партнером.

Хотела откомментировать очень подробно, но не стала. Вообще, спасибо огромное за пост, заставил о многом задуматься.

На самом деле, ситуация-то не такая уж уникальная, чтобы говорить об обещании "навсегда" как о заведомой лжи, манипуляции или неосознанности.

Ну та же наша с мужем ситуация. Познакомились, тра-ля-ля, три рубля, любовь-морковь, контракт закончился. Не давая друг другу никаких обещаний, разъехались: он - обратно в Турцию, я - в Красноярск делать очередной проект. Увиделись через некоторое время на неделю, потом - четыре месяца общения по интернету. А потом он, так и не найдя подходящей работы в России, просто приезжает по гостевой визе, проклятый всеми старшими родственниками (это потом они отошли, но тогда-то мы были уверены, что обратно в Турцию дороги нет).

Здесь он почти полтора года перебивается случайными заработками, которых на жизнь явно не хватает. Причем перебивается нелегалом - вида на жительство нет еще, есть только РВП, работать официально не может. А что такое нелегальная работа плюс "черножопое" лицо? Это постоянное общение с полицией, УФМС, просто местными гопниками. И во всех этих аспектах - зависимость от меня, хоть в УФМС бумажки подать, хоть с полицией правильно пообщаться.

Сейчас-то все хорошо, но... Наш развод означает его немедленную депортацию, по факту - с потерей бизнеса и всего нажитого имущества. Для меня это тоже огромная потеря, потому как строитель из меня никакой, и прибрав этот бизнес к рукам, я толком не смогу им управлять. А если я перееду в Турцию - я переживу такие же три года зависимости и бесправия.

Да что там - язык выучить на уровне, чтобы можно было общаться по глубоким философским вопросам, а также о местонахождении двутавровых балок - это сравнимо по силе воздействия на мозг со вторым рождением.

Вот тут, благодаря твоему посту, поняла, почему знакомые русско-турецкие парочки живут либо как голубки, либо разваливаются с какими-то жуткими скандалами чуть ли не до криминальной хроники. Среднего не дано.

Получается, либо обрели тот уровень доверия и принятия, при котором вторая половина - реально как кровный родственник или ближе, либо огребли всю силу опрометчивости своего поступка.

Solveig

В случае партнера нужно либо искать кого-то настолько привлекательного, чтобы испытывать к нему влечение максимально долго

Ну а правда, нафига искать партнера настолько непривлекательного, что с ним невозможно будет сношаться, как только пройдет влюбленность?

alira_e_cairan

Согласна насчет проекта. У меня долгосрочные отношения держались на совместном проекте. То, что одновременно является общими интересами и общими целями, очень хорошо соединяет.

Более того, для двух взрослых независимых людей это вообще единственный, наверное, шанс остаться вместе на какое-то время. Влюбленности их или не посещает, или они к ней относятся как к неизбежному злу и гормональному взрыву, который надо просто пережить и перетерпеть, или даже как к чему-то постыдному. А просто ради тельцем потереться - оно, может, и надо, но обычно влом.

alira_e_cairan

Отвечаю сразу всем и немного Моне.

Не все, что я пишу, является отражением моих взглядов напрямую и на 100%. Иногда я сознательно встаю на позицию, которая мне не близка, и начинаю вещать оттуда.

А по поводу отношенческих штук у меня вообще шизофрения. Потому что есть условно "детская" часть, которая хочет, чтоб любили всегда и никуда не отпускали; и есть условно "взрослая", которой всё равно, пришло-ушло. И им между собой не сговориться ну никак. А есть еще третий некий персонаж, который насмешливо нашептывает в уши, что все это бесплодные теоретические рассуждения, и предаваться им смешно, сидя дома в одиночестве на диване. Только зря время тратить. Короче, нет цельной позиции. Поэтому я не могу выбрать, что лучше - "давай будем вместе до старости" или "до тех пор, пока мы оба этого хотим". Какая разница. Всё лучше, если есть с кем и есть зачем. А если нет зачем и не с кем - однохуйственно, пардон-муа мой французский. А мне щас незачем и не с кем.

Ситуация, когда я позволила обязательствам благодарности и близкой дружбы взять верх над своими желаниями, у меня была, и это была одна из самых диких ситуаций в моей жизни. Жуткое моральное насилие над собой с неясной целью. Так что нет, конечно же, не хочу такого больше ни себе, и никому не пожелаю.

Ситуация, когда на мне хотят женицца и серьезно, а я типа в бирюльки поиграть, тоже пугает. Я как Арт могу начать провоцировать и портить карму испытывать границы -выдержат, не выдержат? Но на самом деле лучше сразу уходить. Из гуманных соображений. Вдруг человек одумается и найдет себе другую.

Ситуация, когда я хочу серьезно, а со мной в бирюльки поиграть.. ну, это вообще не обсуждается. Это все чушь и детство золотое. Самооценка мне дороже.
Тем более что шансов изначально нет. Если еще серьезно настроенный мужчина способен пошевелить мозгами и привлечь женщину, то серьезно настроенная женщина скорей мужчину отпугнет своим настроем. Так что сидим, не дергаемся.

С другой стороны, ситуация полной свободы, когда заявляется, что между нами "нет отношений", мы "встречаемся, когда хотим" (а де-факто - когда "та" сторона хочет, потому что мои желания ниибут и игнорируются, воспринимаясь просто как нытье), и нет никакого будущего, никаких общих дел, никаких планов - это тоже, извините, полная х.йня. Попытка продлить формат одноразовой встречи. А что такое "отношения без отношений", я вообще не понимаю. Бред это.

В общем, на данный момент я больше верю в совпадение на почве общих целей. А так как целей у меня особых нет, то и сидеть мне сиднем на диване, вероятно. Ну, то есть они есть, но чисто индивидуального порядка

alira_e_cairan

Все, что я писала днем- была фигня и треш. Потому что я сутки не спала, была расстроена тем, что очередная моя робкая надежда оказалась лишь моей фантазией, все это переваривала на ходу и попутно делала дела и старалась как-то справиться с кошками, которые скребут в известном месте (нет, не в жопе).

Mona

Согласна насчет проекта. У меня долгосрочные отношения держались на совместном проекте. То, что одновременно является общими интересами и общими целями, очень хорошо соединяет.

не в порядке спора, просто для отметиться. у меня ровно наоборот. мне важен и интересен Человек, а чо с ним делать - дело если не десятое, то третье как минимум. это уж как договоримся. могем детей рожать, могем дом строить, а могем напицца и сплясать голыми при луне.
и мне (вот конкретно для меня) это кажется верным индикатором: надо мне с человеком делать чо угодно или только к цели идти (не будем о том, что у меня отродясь не водилось целей, бог с ним ужо). и если мне одинаково интересно лезть с ним на эверест любой высоты или смотреть, как падает осенний лист на пруд - то да, это оно.

alira_e_cairan

мне важен и интересен Человек, а чо с ним делать - дело если не десятое, то третье как минимум.

не знаю, у меня в голове как-то это не противоречит, видимо, одно другому. Ну просто щас вот для себя я думаю, что я б хотела иметь нечто общее, стабильное, долгоиграющее. Объединяющее. А так, конечно, можно и просто условно-игровой деятельностью заниматься или медитировать на прудик ну или на велике кататься Иметь много мелких якорьков, а не один большой и длинный якорь.

alira_e_cairan

Вот еще хочу сказать про расставания, раз уж это единственное, в чем я спец по части отношений.

В моей жизни был один-единственный мужчина, который не мямлил, не жался, не сливался в туман, не притворялся тумбочкой - а четко и внятно сказал: "У меня другая, извини" - а на вопрос "Почему?" - ответил ясно: "Мне с ней лучше". И мне еще потом грибов собрал

То есть было больно и обидно, все равно, конечно, но у меня к нему претензий в перспективе не осталось никаких. Человек отнесся ко мне как к равному, как к человеку. Еще и развлекал потом.

Достойно уважения, на самом деле. Всем бы так по части ясности и доброты.

(предваряя вопрос "а сама-то", сразу скажу - когда по моей инициативе прекратились долговременные отношения, я пыталась максимально в них сберечь другого человека и оказать все уважение, то есть сказать какие-то вещи и не сказать других, хотя щас вижу -надо было покороче).

alira_e_cairan

мне важен и интересен Человек, а чо с ним делать - дело если не десятое, то третье как минимум.

С другой стороны, когда у нас с М. всё разладилось, то общие проекты не спасли ни разу. Я просто вышла из проектов. Так что, да, человек важнее. Но и без осмысленных проектов все равно не обойтись, пусть даже маленьких.

IvanesS

Получается, либо обрели тот уровень доверия и принятия, при котором вторая половина - реально как кровный родственник или ближе, либо огребли всю силу опрометчивости своего поступка.

Собственно, да, об этом варианте и речь. Сделать партнёров максимально зависимыми друг от друга по ряду жизненно значимых факторов (при этом любой "перекос" в чью-то сторону по количеству и весомости факторов сразу дает одному больше свободы и возможности диктовать условия), максимально затруднить им реализацию свободы выбора - и вот она, "гарантия чувств и отношений".

Мир супов, как говорится. В смысле - суров. Но тут каждый выбирает для себя.

alira_e_cairan

Тимбилдинг. Совместные трудности и опасности сближают. Но, как видим, тоже не всех.

Solveig

и вот она, "гарантия чувств и отношений".

Я бы еще сказала, что критически важно, как партнеры используют (а точнее - не используют) это состояние зависимости. Для женщины уж точно критически важно, если в паре подразумеваются дети в качестве общего, а не сольного проекта .

IvanesS

Тимбилдинг. Совместные трудности и опасности сближают.

Исходящие друг от друга опасности - особенно.

art

(предваряя вопрос "а сама-то", сразу скажу - когда по моей инициативе прекратились долговременные отношения, я пыталась максимально в них сберечь другого человека и оказать все уважение, то есть сказать какие-то вещи и не сказать других, хотя щас вижу -надо было покороче).

это могло выглядеть так, будто ты еще оставляешь надежду на восстановление отношений, в то время как ты уже все решила и слова не вели ни к чему. я бы мог счесть это крайне оскорбительным (мои ожидания от разговора в ситуации апокалипсиса в отношениях - это желание разобраться, чтобы выйти из кризиса), трусливым (сказать хорошее-не сказать плохого, чтобы выйти из отношений "в белом") и подлым (я остаюсь покинутым, но мне еще и нельзя откровенно беситься и ругаться, ведь второй человек такой хороший, говорит мне добрые слова о нашем прошлом..) ">

alira_e_cairan

Ну наверное так и поняли, ага. Хотя я максимально прямо и конкретно формулировала. Готовилась, блин.
С тех пор я поняла, что достаточно фразы "мы расстаёмся + максимально коротко причину" почему Я это делаю.

Solveig

Исходящие друг от друга опасности - особенно.

Для меня вот, кстати, как "опасность" (ну или постоянный источник тревоги) воспринимаются как раз отношения, в которых либо люди вместе не живут, либо в отношениях надо постоянно что-то прояснять и выяснять. И, млин, с русскими мужчинами сталкивалась часто с ситуацией, когда нормальные мои желания (хочу долговременных отношений, чтоб жить вместе, дом, машину, по брильянту на каждый палец) просто невозможно озвучить, приходилось выдумывать всякое там "единство душ". Ну либо человек хочет долговременных отношений, но тут же начинает в них строить домострой. Лучше уж тогда совсем без отношений, чем в такой постоянной дерготне.

Проще оказалось турецкий выучить

IvanesS

Проклятое "единство душ". Это мерзкое извращение вечно мешает нормальным человеческим желаниям завести семью-детей-брильянты-машину-дачу.

IvanesS

А если серьёзно - ну да, все описанное выше - это метод и есть. Эффективный.

Такой, чтоб и домострой не допускать, а всегда прижать к ногтю можно было в случае чего. Реальными рычагами.

И о том, что человек может чего-то расхотеть-передумать, или ещё как-то проявить свободу воли, тревожиться бы не пришлось - есть же на этот случай реальные рычаги воздействия. "А не будут брать - отключим газ!"

И "единство душ" это чертовое (кто только придумал этот бред, наверное поэты, чтоб дурить людям головы?..) не надо изображать - вместо нормального желания просто иметь с кем-нибудь совместный быт.

Если вышеозначенное является целью.

Solveig

И "единство душ" это чертовое (кто только придумал этот бред, наверное поэты, чтоб дурить людям головы?..) не надо изображать - вместо нормального желания просто иметь с кем-нибудь совместный быт.

Дык, понимаешь, единство душ-то, а также взаимопонимание, разное бывает, и о разном . Да, поэты об этом обычно не пишут, и сказки заканчиваются на этом интересном месте "стали они жить-поживать и добра наживать".

Тут важно, что у второй стороны есть интерес и к совместному быту, и к долгосрочным отношениям, и к наживанию добра . И, кстати, к продлению этих отношений именно как хороших (т.е., пресловутое "беречь друг друга" и не делать другому стрессов на пустом месте). Ну если бы не было такого интереса, вторая сторона избежала бы вступления именно в такие отношения и пошла искать какие-то другие.

Это мне напомнило разговор про дом с садом - то, что тебе может казаться синонимом несвободы, для меня или для кого-то на меня похожего - мечта.

alira_e_cairan

Единство душ - это живой организм, требует подкормки и поливки, в вакууме дохнет.

IvanesS

Душ "Единство" - это сантехнический механизм, требует монтажа и наладки, без воды сохнет.

IvanesS

Ну если бы не было такого интереса, вторая сторона избежала бы вступления именно в такие отношения и пошла искать какие-то другие.

Это правда.