Границы применения морали

IvanesS

Ну просто лично я в ответ на бестактные вопросы чаще всего именно нагло и неприкрыто вру - в такой форме, чтоб собеседник в жизни не додумался, что это может быть ложью. У меня где-то внутри странная установка сидит, что на искренность человек может рассчитывать до тех пор, пока не лезет за нею сам прямо за границы прайвэси.

art:
А ты не прорабатывал до сих пор эту свою установку?

А она осознанная, мне она нравится.

Так же, например, я считаю, что на порядочность с моей стороны человек может полностью рассчитывать до тех пор, пока сам ведёт себя со мной порядочно. Если нет - правила долой. Иначе получится, что мы находимся в неравных условиях - я себя в его интересах чем-то ограничиваю, а он себя в моих - нет.

alira_e_cairan

А приведи пример наглой лжи в ответ на бестактный вопрос. Из практики. То, что уже неактуально и никого не заденет. Просто для понимания.

art

А "правила" эти откуда берутся? Оговариваете ли Вы их обоюдно? Или это что-то по умолчанию понятное всему человечеству?

IvanesS

А "правила" эти откуда берутся? Оговариваете ли Вы их обоюдно? Или это что-то по умолчанию понятное всему человечеству?

Как бы неприятно и непоследовательно это ни прозвучало - но полностью всё не оговаривается, конечно. Всё оговорить невозможно.

Ничего понятного всему человечеству, разумеется, тоже нет. Поэтому остается исходить из того, что есть некие представления о том, что такое порядочность, такт или еще чего, так или иначе усваиваемые нами на культурном уровне.

Впрочем, раскрыть смысл термина "порядочность" не могу я и сам, всегда бесился, когда мама употребляла это слово. Но дело не в термине, а в неких общих представлениях, которые впитываются при воспитании.

Если человек из другой культуры, или социопат, или дурак - я, конечно, постараюсь сделать на это скидку.

Да и вообще любому постараюсь сперва объяснить и как раз таки договориться.

IvanesS

А приведи пример наглой лжи в ответ на бестактный вопрос. Из практики. То, что уже неактуально и никого не заденет. Просто для понимания.

Для понимания чего? ">

alira_e_cairan

для понимания, как это выглядит вообще.

IvanesS

для понимания, как это выглядит вообще.

Чтоб стать просчитываемым в такой ситуации - ну нет.

Шучу.

Ну вот пример привести легко, потому, что один, который я помню, давний, как раз касался вопроса, был ли у меня секс - в случае, когда он был. Спросил меня об этом человек, которого это с моей т.з. не касалось (а кого это вообще касается, кроме участников?)

Я вообще очень не люблю, когда люди задают какой-то личный вопрос прямо в лоб, наивно рассчитывая, что подобный нахрап и бестактность дадут им какой-то бонус в получении информации. Не дадут. Не хочу давать положительное подкрепление такому поведению, и никогда этого не делаю.

В данном случае я ответил так, что было непонятно, но чтоб у человека сложилось впечатление, что не было. В итоге формального обмана как бы и не было, но ответ был оттрактован полностью противоположно действительности.

art

Иванесс, у тебя есть просто табуированные темы ( я это так вижу), я вот за последние пару дней попал на несколько таких тем совершенно для себя неожиданно. Ну предположи, что я из другой культуры ( вообще-то, похоже, так и есть, у нас довольно разные субкультуры, а о какой-то общей глобальной культуре людей, родившихся и живших на необъятной территории РФ, я бы вообще не стал рассуждать), ну или что я дурак-социопат, это уж как тебе удобнее :-)

helyzete

При чем здесь культура-то? Мне всегда казалось, что спрашивать, с кем у человека был секс - это в принципе везде совершенно неуместный и бестактный вопрос. Вопрос воспитания. Особенно если задуматься о том, нафига тебе вообще сдалась эта информация и с какой целью ты планируешь ее использовать.

art

Культуру не я первый помянул :-)

art

О, еще я невоспитанный. И аморальный. :-)
Но субкультуры действительно при чем, т.к. нормы морали разные - факт

JUL

на самом деле, как мне кажется, вопрос, с которого всплыла тема, был вообще не о сексе, просто оказалось более удобным завернуть его именно в этот фантик в свете обсуждавшегося блядства как феномена
лично я считала его как "вы так хорошо знакомы?" ну или еще... просто люди удивительным образом ухитряются подменить сексом что угодно, хотя это очень слоеный пирог

helyzete

О, еще я невоспитанный. И аморальный. :-)

Ээээ... и что? Если ты считаешь это своим недостатком - его надо исправлять. Если ты считаешь, что это твое достоинство - никто помешать не может. Но при чем тут твои качества как личности, зачем ты об этом решил рассказать?...

И при чем здесь мораль?

JUL

а вообще, подумала, что вопрос поставлен некорректно - обсуждаемая тема больше относится к этике, которая, конечно, производная от морали, но все же к морали напрямую не относится

Но при чем тут твои качества как личности, зачем ты об этом решил рассказать?...

а зачем мы тут вообще чего-то трем?
вопрос был хоть и не ко мне, но что-то захотелось ответить: у людей есть потребность просто что-то говорить о себе. они делают это там и теми способами, которые для них в настоящий момент более экологичны
это, если что, не речь в зашиту Арта - это Юленьке захотелось проговорить какие-то свои вещи вслух, ну. в данном случае - пальцами.

IvanesS

Иванесс, у тебя есть просто табуированные темы ( я это так вижу), я вот за последние пару дней попал на несколько таких тем совершенно для себя неожиданно.

А какие еще были "табуированные темы"? Я что-то только эту заметил.

Но это не "табуированные темы", неверно ты видишь. Конкретно этот вопрос, например, имеет сугубо функциональное обоснование того, почему задавать его на публике - бестактно. И не одно. И эти обоснования в принципе способен проследить каждый, почти вне каких-либо культурных различий, имхо. Исключительно на уровне бытовой логики. "Интимные отношения" потому и называются интимными, что касаются они только участников. И взят такой подход не с потолка.

Однако, если тебе удобнее так, можешь считать их табуированными.

Ну предположи, что я из другой культуры
ну или что я дурак-социопат, это уж как тебе удобнее

Так я тебе, вроде, на этот вопрос и не врал в лоб, а, наоборот, постарался всячески объяснить.

Дружище, и вообще, этот топик я создавал вовсе не для того, чтоб осудить тебя за данный вопрос и заставить за него объясняться. Не испытываю в этом никакой потребности - проблемы нет.

Я это сделал исключительно в качестве ответа на твой вопрос об установках. Чтобы про них поговорить.

Не знаю, почему ты так рьяно перешел на личности, причем - на свою собственную. Извини, если мои личные пожелания к диалогу задели каких-то твоих таракашек на предмет адекватности себя социуму и т.п.

IvanesS

у людей есть потребность просто что-то говорить о себе. они делают это там и теми способами, которые для них в настоящий момент более экологичны

А я вот понимаю, почему helyzete это спрашивает.

Ибо раздирание на груди тельняшки в стиле: "Да, я - аморальный и невоспитанный! Бейте меня!" - это не от потребности поговорить о себе, а носит выраженный характер психзащитного автоматизма. В данном случае - так точно. То есть, это - не осознанная реакция, а, типа, такой привычный паттерн.

IvanesS

а вообще, подумала, что вопрос поставлен некорректно - обсуждаемая тема больше относится к этике, которая, конечно, производная от морали, но все же к морали напрямую не относится

О черт. Я всегда так терпеть на мог всю эту область вместе взятую, а теперь выясняется, что у нее еще и подвиды есть.

И чем отличаются мораль и этика?

helyzete

а зачем мы тут вообще чего-то трем?
вопрос был хоть и не ко мне, но что-то захотелось ответить: у людей есть потребность просто что-то говорить о себе. они делают это там и теми способами, которые для них в настоящий момент более экологичны

Ну может быть, но по опыту моего общения с людьми в целом, я таки больше склонна согласиться с Иванессом - чаще всего такие заявления делаются для того, чтобы себя прикрыть. Типа, вот такое я говно, нуичо вы от меня хотите со своими какими-то социальными нормами.

Да, в целом, и ничего и не хотим. Я с детства знаю, что если человек говорит о себе, что он невоспитан и аморален - то да, это так и есть.

И чем отличаются мораль и этика?

я раньше тоже терпеть не могла, а потом начала про нее думать и сука втянулась
Если очень грубо и имхо, то мораль - это нравственные представления общества. Ну вот у нас морально считается выкидывать мусор в урну, а аморально - бросать его под ноги.
Как легко можно заметить, куча народа себя моралью не связывает

Этика - твоя личная нравственность, для внутреннего употребления. Ну вот есть у меня внутреннее этическое правило, что воровать - плохо. И я не ворую. Но другим этого правила не навязываю, потому что этика существует только для меня самой. Нравственный закон внутри нас.

Как легко можно заметить и тут, куча народу это представление не разделяет и совершенно свободно навязывает свои этические убеждения другим

JUL

ребята. я там про экологичные для себя способы написала - психозащитный автоматизм - вот один из экологичных способов
но это все равно способ сказать что-то другим о себе любимом
другое дело, что расшифровывать, что НА САМОМ ДЕЛЕ имеется в виду под подобными мессаджами, как правило, бессмысленно (((((
мы это либо понимаем, либо нет

helyzete

О себе любимом - святое )))
Но в данном случае это в такой форме, что не понятно, что с этим дальше делать. Вон уважаемый коллега как начнет о себе любимом - и три страницы всем интересно разговаривать. А Арт так как-то сумел себя выразить, что хочется сразу перестать разговаривать и с ним и о нем.
Это, конечно, мое личное впечатление, у других могут быть иные )

alira_e_cairan

Мне тут пока все интересны, ни с кем не хочется рвать контакты. Тут достаточно отборная компашка. Просто каждый со своими отклонениями немножко) и иногда увлекается. Зато у Арта френдли-ник

Вот я согласна, кстати, с JUL

на самом деле, как мне кажется, вопрос, с которого всплыла тема, был вообще не о сексе, просто оказалось более удобным завернуть его именно в этот фантик в свете обсуждавшегося блядства как феномена
лично я считала его как "вы так хорошо знакомы?" подмена понятий

Интересно, что на это Арт скажет.

IvanesS

мораль - это...
Этика - ...

Ну да, тогда получается, данную тему правильнее было назвать "Границы применения этики".

Но переименовывать не буду - у нас тут куча пострадавших от соционики, и слово "этика" может начать как-то коннотироваться.

IvanesS

Мне тут пока все интересны, ни с кем не хочется рвать контакты.

А шо, у нас кто-то с кем-то собрался РВАТЬ КОНТАКТЫ?

helyzete

Мне тут пока все интересны, ни с кем не хочется рвать контакты.

Дак дело не в рвать, я как-то не воспринимаю здешнее общение вообще как значимый контакт для того, чтоб по этому поводу чота там думать или делать. Болтаем себе прекрасно, эмоции приятные - ну и ладушки. Просто конкретно это предложение от совсем неизвестного юзера было бы однозначной рекомендацией к тому, чтобы перестать его видеть. Так-то Арт интересный, я против него ничего не имею и не планирую перестать разговаривать. Но формулировка просто режет глаз )

Ну да, тогда получается, данную тему правильнее было назвать "Границы применения этики".

Я, кстати, вообще не поняла, о чем это название и кто кого куда применяет и зачем

alira_e_cairan

Ну да, вопрос был не столько аморальный, сколько неэтичный.

А про фантик в урну - разве это мораль? Мне всегда казалось, что это здравый смысл. Всё ж засрётся, если все будут мимо кидать.
Всегда удивляли наши граждане, радостно жарящие шашлыки на кучах мусора, оставленных при предыдущих посещениях.

IvanesS

Я, кстати, вообще не поняла, о чем это название и кто кого куда применяет и зачем

Ну, я вообще про свои границы писал. В плане того, где у меня применимы определенные этические нормы, а где они быть применимыми перестают.

Интересно, как это у других?..

IvanesS

А про фантик в урну - разве это мораль? Мне всегда казалось, что это здравый смысл. Всё ж засрётся, если все будут мимо кидать.

А разве мораль не должна быть подкреплена здравым смыслом? По-моему, если она не подкреплена, так это как раз уже тот стереотип, который устарел при смене контекста.

helyzete

<
Ну, я вообще про свои границы писал. В плане того, где у меня применимы определенные этические нормы, а где они быть применимыми перестают.
Интересно, как это у других?..

Да так же, наверное. У меня есть вещи, по которым сформирована внутренняя позиция, а есть то, на что мне пофигу и я не заморачиваюсь. Просто у всех эти вещи разные.
Хотя я тут думала о границах и поняла, что мне близко ваше "У меня где-то внутри странная установка сидит, что на искренность человек может рассчитывать до тех пор, пока не лезет за нею сам прямо за границы прайвэси.".

А про фантик в урну - разве это мораль? Мне всегда казалось, что это здравый смысл. Всё ж засрётся, если все будут мимо кидать.

Дак все и засирается - к вопросу о распространенности здравого смысла.
Мне кажется, что это как раз нравственная норма, но, может, оно и не так, не уверена. Мне просто нужен был наглядный пример и этот показался самым простым и однозначным.

IvanesS

Тут достаточно отборная компашка.

Да, коллектив тут подбирается отменный, я прямо радуюсь всё время.

Зато у Арта френдли-ник

У Арта масса достоинств и помимо френдли-ника.

IvanesS

Хотя я тут думала о границах и поняла, что мне близко ваше "У меня где-то внутри странная установка сидит, что на искренность человек может рассчитывать до тех пор, пока не лезет за нею сам прямо за границы прайвэси.".

Ну вот, то же самое у меня касается и прочих этических норм, не только честности. К примеру, пока человек меня никак не подставляет и ведет себя порядочно, он и от меня может железно рассчитывать на то же. Но если он вдруг перестает это делать и совершает по отношению ко мне нечто, выходящее, в моих представлениях, за рамки порядочности - то может уже больше не рассчитывать, и предупреждать об этом я тоже не стану С этого момента наше с ним взаимодействие автоматически переходит на сугубо хищнический уровень.

Формальные критерии, конечно, Арт прав, добуквенно не оговорены.

Но ведь есть же люди, соблюдающие этические нормы со всеми и несмотря ни на что, например.

alira_e_cairan

ведь есть же люди, соблюдающие этические нормы со всеми и несмотря ни на что, например

Мазохисты...?

Либо люди находят в этом вторичную выгоду - чувствуют свое превосходство над окружающими.

Я вот могу тем же не ответить. А просто прекратить общение.

Но хотя бы символически мне надо отыграть, иначе я не успокоюсь и равновесие не восстановится