Типология как свойство наблюдателя

IvanesS

Обсуждение статьи Типология личности в психологии как свойство наблюдателя.

IvanesS

Механик пишет:

Человеческие реакции и взаимоотношения – не законы физики. Их невозможно трактовать однозначно. Любой наблюдатель, а тем более – участник, как такой же человек, часть той же самой системы, классифицирует происходящее по-своему. Мы сплошь и рядом приписываем одному и тому же человеку или поступку совершенно различные мотивации и смысл. Смотрим на одно и то же, а видим – совершенно разное. Ибо то, что мы видим в окружающем мире зависит… от нас самих. Чтобы осознать, мы должны распознать то, что видим. А чтобы вербализовать – тем более.

Возражения:


Для того чтобы люди понимали друг друга, а также разбирались в ситуациях и обстоятельствах взаимодействия в повседневной жизни, они должны соблюдать ряд условностей. Главная из них заключается в том, что человек руководствуется предположением, согласно которому его партнеры по взаимодействию видят и понимают мир в сущности так же, как он сам. Это бессознательно используемое в повседневной жизни допущение называют "общим тезисом о взаимозаменяемости перспектив". Тезис состоит из двух постулатов.

Постулат взаимозаменяемости точек зрения: "Я принимаю на веру - и предполагаю, что другой поступает так же,- что, если я поменяюсь с ним местами так, то его "здесь" станет моим, то я буду находиться в том же удалении от предметов и видеть их в той же степени типичности, как и он сам, более того, для меня будут достижимы те же вещи, что и для него (и наоборот)"

Постулат совпадения "систем релевантностей": "Пока не доказано противоположное, я принимаю на веру (и предполагаю, что другой поступает так же) что различия в перспективах, обусловленные уникальностью его и моей биографических ситуаций, безразличны по отношению к наличным целям любого из нас... и мы оба отбираем и интерпретируем актуально или потенциально общие объекты и их свойства одинаковым образом или по крайней мере 'эмпирически идентичным' образом, то есть достаточно одинаковым для достижения любой практической цели"

В чем суть этого общего тезиса? Если постараться сформулировать его кратко: в повседневной жизни мы ведем себя так, будто от перемены наших мест характеристики мира не изменятся. При этом мы отчетливо сознаем факт индивидуальных различий в восприятии мира, следующий из уникальности биографического опыта, особенностей воспитания и образования, специфики социального статуса и других характеристик каждого из нас. Мы осознаем, что смотрим в разные стороны в буквальном и в переносном смысле, то есть фактически стоим лицом друг к другу, а наши жизненные планы могут кардинально противоречить один другому, но тем не менее наше взаимодействие, например, заключение торговой сделки, удается без труда. Значит, мы автоматически, нисколько не задумываясь, с самого начала приняли допущение, согласно которому, эти различия не имеют значения для решения задач, стоящих перед нами в данном повседневном взаимодействии. Именно поэтому взаимодействие проходит гладко и бесконфликтно. Именно по этой причине проходят ровно, без осложнений мириады и мириады повседневных взаимодействий. Именно этот факт взаимного приспособления партнеров и описывает "общий тезис о взаимозаменяемости перспектив".

Оба эти постулата представляют собой средство типизации явлений и объектов, принадлежащих к общей для взаимодействующих индивидов среде. Поскольку эти постулаты действенны, постольку объекты взаимодействия лишаются уникальных черт, свойственных им в непосредственном опыте того или иного индивида, и приобретают черты универсальности и безличности, черты социальности. Эти объекты, теперь принимаются на веру каждым из участников взаимодействия и входят в определение ситуации не как субъективные значения его собственного переживания, а как нормативное значение, субстантивированное в фактической жизнедеятельности группы, общности, членом которой является индивид. Применение тезиса о взаимозаменяемости перспектив способствует восполнению приблизительности повседневного знания, делая возможной коммуникацию и взаимопонимание вне ситуаций непосредственного взаимодействия.

Механик

"Типология – это вариант объяснения, а не причина происходящего."
В каком-то смысле — причина…
Всякая типизация (в социнике — тЕпирование) есть "руководство-к-действию"… А всякая типология — это основа типизаций. И не суть важно что это за типология — сложившаяся в результате повседневного социального взаимодействия или высосанная из пальца и имеющая наукообразное обоснование и называемая умнО — "модель"

Так, типировав встречного прохожего по определенным признакам в тип "агрессивный пьяный хулиган" ваш мозг получает "руководство-к-действию" — перейти на другу/ сторону улицы…

Примерно то же самое происходит и при соционическом тЕпировании… У тЕпирующего сразу возникает по меньшей мере пара-тройка шаблонов-заготовок социального поведения

IvanesS

Дык я вовсе не спорю с этим, как раз даже об этом и пишу. Типология становится причиной происходящего для тех, у кого она уже интегрирована в сознание, то есть, произошла соответствующая идентификация и самоидентификация.

Механик

Ivanes$ пишет:
Дык я вовсе не спорю с этим, как раз даже об этом и пишу. Типология становится причиной происходящего для тех, у кого она уже интегрирована в сознание, то есть, произошла соответствующая идентификация и самоидентификация.

иванес… механик сейчас делал критичку относительно ФОРМЫ изложения текста, а не относительно высказываемых в тексте идей…

ЧТо касается самой идеи… То эта твоя формулировка не полна настолько, что становится от этой неполноты даже ложной…
Механик бы сформулировал так:

"Типология становится причиной происходящего В ГРУППЕ, участники которой…" и т.д.

[Соционический] тип — это конечная область значений… устанавливающая границы социального мышления… Говорить о целесообразности установления для народных масс этих границ, пожалуй, нет смысла —она очевидна, эта целесообразность. и массы это сами понимают… подсознательно. Поэтому будут продолжать придерживаться этих границ… Помнишь как в песне в макара:

А зачем барану наружу?
там ведь ум не бараний нужен
Там ночами от страха жарко
там пастух и его овчарка…

Просто их мозги… их психика хм-м… целее. Ей уютней в рамках соционической типологии… И психика сама позаботится о своем комфорте не допустив разрушения этих границ. Когда они УЖЕ установлены и имеют место, разумеется

Ravenz

Как-то однобоко у вас получается. Если типология существует, то непременно все ее "адепты" ограничивают человеческую деятельность данной типологией. А ведь ограничивание не обязательно. На то она и ТИПология, чтобы определять только тип людей. Так вот и пользоваться типологиями следует только чтобы определить общий тип индивидуума, а не рассказать о его прошлом и будущем как гадалка ...
В связи с вышесказанным мне становится непонятно, почему типологии так вредны? Может вредом на самом деле является абсолютизация этих типологий, а не принятие их как трафареты? Ведь сколь тонок и детален не был трафарет, а всегда найдется такой микроскоп, который заметит грубые и недетализированные участки на нем.

IvanesS

Ravenz пишет:
Как-то однобоко у вас получается. Если типология существует, то непременно все ее "адепты" ограничивают человеческую деятельность данной типологией. А ведь ограничивание не обязательно. На то она и ТИПология, чтобы определять только тип людей. Так вот и пользоваться типологиями следует только чтобы определить общий тип индивидуума, а не рассказать о его прошлом и будущем как гадалка ...
В связи с вышесказанным мне становится непонятно, почему типологии так вредны? Может вредом на самом деле является абсолютизация этих типологий, а не принятие их как трафареты?

Безусловно, именно так. Но, дело в том, что, на мой взгляд, сама схема построения подобных типологий, и распространенная более всего сейчас форма их подачи, повсеместно способствует именно такому подходу.

Более того, я действительно убежден, что типологии могут помочь. Но помочь именно тому, кому без них совсем не на что было опираться в мире, и кто совершенно не чувствовал себя в состоянии в нем ориентироваться. В этом смысле, они, действительно, напоминают тот самый "костыль", о котором когда-то много говорили сами соционики. Т.е. типология позволяют хоть как-то "передвигаться" - и это прекрасно. Но именно "инвалидам". Когда же относительно здоровый человек отучается ходить без костыля - это сильно сковывает его степени свободы и широту охвата областей жизнедеятельности. А когда он, при этом, считает костыль за абсолютную истину - у него даже нет мотива отказаться от него. Это сильно упрощенно, конечно.

И тут мы возвращаемся к Вашему первому абзацу - а зачем, собственно, определять тип, даже (и особенно) если это только "определение общего типа индивидуума"? Что это даст, без прогнозов и объяснений? Кроме сильно урезанного и упрощенного, с того момента, восприятия типирующим данного индивидуума?..

Ravenz

Ivanes$ пишет:

Ravenz пишет:
Как-то однобоко у вас получается. Если типология существует, то непременно все ее "адепты" ограничивают человеческую деятельность данной типологией. А ведь ограничивание не обязательно. На то она и ТИПология, чтобы определять только тип людей. Так вот и пользоваться типологиями следует только чтобы определить общий тип индивидуума, а не рассказать о его прошлом и будущем как гадалка ...
В связи с вышесказанным мне становится непонятно, почему типологии так вредны? Может вредом на самом деле является абсолютизация этих типологий, а не принятие их как трафареты?

Безусловно, именно так. Но, дело в том, что, на мой взгляд, сама схема построения подобных типологий, и распространенная более всего сейчас форма их подачи, повсеместно способствует именно такому подходу.

Более того, я действительно убежден, что типологии могут помочь. Но помочь именно тому, кому без них совсем не на что было опираться в мире, и кто совершенно не чувствовал себя в состоянии в нем ориентироваться. В этом смысле, они, действительно, напоминают тот самый "костыль", о котором когда-то много говорили сами соционики. Т.е. типология позволяют хоть как-то "передвигаться" - и это прекрасно. Но именно "инвалидам". Когда же относительно здоровый человек отучается ходить без костыля - это сильно сковывает его степени свободы и широту охвата областей жизнедеятельности. А когда он, при этом, считает костыль за абсолютную истину - у него даже нет мотива отказаться от него. Это сильно упрощенно, конечно.

И тут мы возвращаемся к Вашему первому абзацу - а зачем, собственно, определять тип, даже (и особенно) если это только "определение общего типа индивидуума"? Что это даст, без прогнозов и объяснений? Кроме сильно урезанного и упрощенного, с того момента, восприятия типирующим данного индивидуума?..

Рассмотрим это в контексте психософии. Узнав 3-ю функцию человека, можно обойтись в общении без средств, которые бы воздействовали на эту функцию, тем самым делая общение негативным как для Вас, так и для этого человека. Узнав 2-ю функцию можно определить, каким образом человек будет охотнее с Вами общаться, и наоборот, узнав 4-ю функцию, можно узнать, чем НЕ привлечешь внимание человека. Зная все эти подводные камни можно гораздо легче расположить почти незнакомого человека к себе. По-моему это очень убедительный аргумент в пользу типологий.

IvanesS

Ravenz пишет:
Рассмотрим это в контексте психософии. Узнав 3-ю функцию человека, можно обойтись в общении без средств, которые бы воздействовали на эту функцию, тем самым делая общение негативным как для Вас, так и для этого человека. Узнав 2-ю функцию можно определить, каким образом человек будет охотнее с Вами общаться, и наоборот, узнав 4-ю функцию, можно узнать, чем НЕ привлечешь внимание человека. Зная все эти подводные камни можно гораздо легче расположить почти незнакомого человека к себе. По-моему это очень убедительный аргумент в пользу типологий.

Ну так где же тут отсутствие прогнозов? "Гадалка" в чистом виде. Построение линии поведения в соответствии с убеждением о том, что реальный человек действительно описывается данной системой, т.е. в нем, в самом деле, наличествуют, что-то отражают и даже как-то "функционируют" все эти "функции" и т.п. Построение коммуникаций не с человеком, а с абстрактной моделью. Что ж тут нового-то?

Ravenz

Ivanes$ пишет:
Ну так где же тут отсутствие прогнозов? "Гадалка" в чистом виде. Построение линии поведения в соответствии с убеждением о том, что реальный человек действительно описывается данной системой, т.е. в нем, в самом деле, наличествуют, что-то отражают и даже как-то "функционируют" все эти "функции" и т.п. Построение коммуникаций не с человеком, а с абстрактной моделью. Что ж тут нового-то?

А вот тут небольшой ньюанс, - не "описывается данной системой", а ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ данной системой, т.е. можно узнать только характер поведения человека, а не само его поведение. Одно дело красный цвет и другое дело - яркий. Красный цвет - яркий, но яркий это не только красный.
Психотип ни коим образом не определяет однозначно множество поступков человека, но он позволяет узнать, какие поступки более характерны для данного человека. А при малой степени знакомства с человеком это немаловажная информация, не так ли?

IvanesS

Ravenz пишет:

Ivanes$ пишет:
Ну так где же тут отсутствие прогнозов? "Гадалка" в чистом виде. Построение линии поведения в соответствии с убеждением о том, что реальный человек действительно описывается данной системой, т.е. в нем, в самом деле, наличествуют, что-то отражают и даже как-то "функционируют" все эти "функции" и т.п. Построение коммуникаций не с человеком, а с абстрактной моделью. Что ж тут нового-то?

А вот тут небольшой ньюанс, - не "описывается данной системой", а ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ данной системой, т.е. можно узнать только характер поведения человека, а не само его поведение. Одно дело красный цвет и другое дело - яркий. Красный цвет - яркий, но яркий это не только красный.
Психотип ни коим образом не определяет однозначно множество поступков человека, но он позволяет узнать, какие поступки более характерны для данного человека. А при малой степени знакомства с человеком это немаловажная информация, не так ли?

Не какие поступки более характерны для человека, а какие поступки более характерны для модели, с которой мы пытаемся его связать в собственной голове.
При малой степени знакомства с человеком, как только мы возводим какие-то его проявления в ранг системы, притом, подобранной не индивидуально, а единой для всех, мы, с высокой вероятностью, рискуем с этими его проявлениями так и не познакомиться. Ибо, с этого момента, вместо человеческих проявлений, начнем отслеживать в этом ключе то, что будет казаться нам "типными" проявлениями.

Собственно, Вы читали статью, обсуждению которой посвящена эта тема?
Поскольку, если Вы придерживаетесь верования, что типологии "прописаны в небесных скрижалях", и являются неким открытием, а не просто творением челоеческого сознания, найденными, а не просто придуманными на основании небольшой выборки, закономерностями, то диспут начат совершенно не с того конца.

qingwa

эх, Паша, лучше бы ты в баню сходил %))

IvanesS

qingwa пишет:
эх, Паша, лучше бы ты в баню сходил %))

Теряю время, в смысле?..

qingwa

Ivanes$ пишет:
Теряю время, в смысле?..

ну, сильно похоже на то

Ravenz

Ivanes$ пишет:
Не какие поступки более характерны для человека, а какие поступки более характерны для модели, с которой мы пытаемся его связать в собственной голове.
При малой степени знакомства с человеком, как только мы возводим какие-то его проявления в ранг системы, притом, подобранной не индивидуально, а единой для всех, мы, с высокой вероятностью, рискуем с этими его проявлениями так и не познакомиться. Ибо, с этого момента, вместо человеческих проявлений, начнем отслеживать в этом ключе то, что будет казаться нам "типными" проявлениями.

Собственно, Вы читали статью, обсуждению которой посвящена эта тема?
Поскольку, если Вы придерживаетесь верования, что типологии "прописаны в небесных скрижалях", и являются неким открытием, а не просто творением челоеческого сознания, найденными, а не просто придуманными на основании небольшой выборки, закономерностями, то диспут начат совершенно не с того конца.

Статью я читал.
Вы почему-то придерживаетесь убеждения, что типологию нужно использовать исключительно как жесткое руководство к действию. Я даже не исключаю, что многие люди так и делают. Я же пытаюсь доказать, что типологии можно и полезно использовать, но уж конечно не как трафарет и не считать выбранную из списка модель поведения данного типа людей как модель поведения данного конкретного человека. Да, я согласен, что эта модель может мешать "чистому" восприятию другого человека, но точно так же нам может мешать и жизненный опыт ... Ведь с годами мы преобретаем знания, которые по определенным признакам позволяют предугадывать события, в том числе и поступки окружающих. Разве это не так? А в таком случае чем по-вашему жизненный опыт отличается от типологий?
Далее Вы говорите "мы, с высокой вероятностью, рискуем с этими его проявлениями так и не познакомиться". А надо ли знакомиться со всеми проявлениями индивидуальности человека? Вот например если я знаю, что если ни с того ни с сего ткну Вам пальцем в глаз, то Вы рассердитесь и, возможно, дадите мне сдачи, так разве мне надо проверять эту вашу реакцию? Да даже если и понадобится узнать Вашу конкретную реакцию, то это вполне можно сделать и типологии тут ни при чем.
Так что вопрос вредности типологий заключается не в том, что они искажают наше восприятие других людей, а в контроле воздействия этих типологий на наше восприятие других людей. Если человек как Робокоп зашьет эти типологии себе в мозги и будет исполнять как директивы, то, конечно, это плохо и будет мешать воспринимать мир без призмы типологий. Но ведь с этой точки зрения типологии ничем не отличаются от влияния на человека другого человека. Если Вам сосед скажет, что любой громкий звук в большинстве случаев означает опасность, а вы при любом громком звуке будете падать на пол и кричать "СПАСИТЕ!!!", то это будет плохо. А вот если после разговора с соседом вы будете настораживаться при каждом гвромком звуке, то это будет только полезно для вас, т.к. позволит избежать неприятностей. Заметьте, не застыть на месте, не начать махать руками, а именно насторожиться, т.е. приготовиться! Также и типологии нельзя воспринимать как эталон, тогда они не будут мешать "чистому" восприятию окружающих.

Я так понимаю, что на этом сайте Вы пытаетесь отговорить людей от того, чтобы слепо верить в типологии. Это правильно, с этим я согласен. Но вот окраска полного отрицания пользы типологий, которую я заметил на этом сайте, по-моему неверна. Типология это не инструмент, это пособие по общению с людьми. И как к любому пособию, к нему стоит прислушиваться, но никак не следовать безоговорочно.

И напоследок, чтобы быть совсем безапелляционным, приведу Вашу же мысль:
"Но хотя бы отдавать себе отчет в том, что там, за спиной, куда вы сейчас не смотрите, никакой типологии нет и в помине, на мой взгляд, совершенно не лишне."
То, что вы отрицаете наличие типологии не означает, что ее вовсе не существует. Это даже не требует доказательств, также, как и не требует доказательств утверждение, что если вы не видели онопланетян, то это не значит, что их нет.

З.Ы. Кстати, а ведь теперь и Вы сами приобрели некий мыслительный рефлекс, заставляющий Вас недоверительно относиться к выводам о поведении человека, сделанным на основании типологии и, следовательно, Вас также надо "лечить", как и "типологофилов"

IvanesS

Ravenz пишет:
З.Ы. Кстати, а ведь теперь и Вы сами приобрели некий мыслительный рефлекс, заставляющий Вас недоверительно относиться к выводам о поведении человека, сделанным на основании типологии и, следовательно, Вас также надо "лечить", как и "типологофилов"

В какой-то мере - естественно. Хотя, по совести говоря, я занимаю в разговоре ту позицию, которая с моей точки зрения адекватна ситуации, в зависимости от оппонента и русла беседы. Т.е. могу, по большому счету, с тем же успехом обсуждать что-то и в контексте типологии. Просто мы, в данном случае, говорим в другом контексте.

И, тем не менее - да, подмечено хорошо. Упущено только одно - то, что такая реакция - результат моего длительного знакомства с типологиями и их адептами. Т.е. мы опять уперлись в то же самое, да, я болен тем же самым, безусловно, и причину я указал.

Скажите, много Вам доводилось видеть адептов той или иной типологии? Ну и как Вам они?..

Повторюсь, я вовсе не утверждаю, что типологии сами по себе - какое-то мировое зло. Идея, как таковая, вообще не может нести в себе такого начала, кроме того, я вообще не сторонник смещать локус контроля наружу. Всё проблемы начинаются и заканчиваются в головах. В подходе, в трактовке, в применении. Посему, кажется, Вы пытаетесь приписать мне какие-то не те цели. Цитируя Вас, правильнее было бы сказать не что я "пытаюсь отговорить людей от того, чтобы слепо верить в типологии", а что я предлагаю задуматься над наличием у себя верований в принципе, как таковых, над их происхождением и теми задачами, которые они выполняют в сознании, а следовательно, и в жизни. И подойти к ним осознанно.

Ravenz

Ivanes$ пишет:

Ravenz пишет:
З.Ы. Кстати, а ведь теперь и Вы сами приобрели некий мыслительный рефлекс, заставляющий Вас недоверительно относиться к выводам о поведении человека, сделанным на основании типологии и, следовательно, Вас также надо "лечить", как и "типологофилов"

В какой-то мере - естественно. Хотя, по совести говоря, я занимаю в разговоре ту позицию, которая с моей точки зрения адекватна ситуации, в зависимости от оппонента и русла беседы. Т.е. могу, по большому счету, с тем же успехом обсуждать что-то и в контексте типологии. Просто мы, в данном случае, говорим в другом контексте.

И, тем не менее - да, подмечено хорошо. Упущено только одно - то, что такая реакция - результат моего длительного знакомства с типологиями и их адептами. Т.е. мы опять уперлись в то же самое, да, я болен тем же самым, безусловно, и причину я указал.

Скажите, много Вам доводилось видеть адептов той или иной типологии? Ну и как Вам они?..

Повторюсь, я вовсе не утверждаю, что типологии сами по себе - какое-то мировое зло. Идея, как таковая, вообще не может нести в себе такого начала, кроме того, я вообще не сторонник смещать локус контроля наружу. Всё проблемы начинаются и заканчиваются в головах. В подходе, в трактовке, в применении. Посему, кажется, Вы пытаетесь приписать мне какие-то не те цели. Цитируя Вас, правильнее было бы сказать не что я "пытаюсь отговорить людей от того, чтобы слепо верить в типологии", а что я предлагаю задуматься над наличием у себя верований в принципе, как таковых, над их происхождением и теми задачами, которые они выполняют в сознании, а следовательно, и в жизни. И подойти к ним осознанно.

Адептов типологий я не видел, но читал их на форумах. К тому же отлично знаю, что из себя представляют люди, слепо во что-то верящие. И мне понятны Ваши доводы на этот счет, но уж как-то однобоко рассмотрен вопрос использования типологий в жизни.

В статье "Типология как свойство наблюдателя" говорится: "С типологиями все происходит ровно также. Когда мы изучаем теорию, мы автоматом ищем ее подтверждения в прошлом и настоящем. Если того, что мы оттрактовали как подтверждение, достаточно, мы принимаем типологию на веру. А иногда немного корректируем ее согласно нашему опыту, таким образом, чтоб лучше получилось в нее поверить. Теперь у нас в голове есть этот «трафарет». Причем, чем дольше и внимательнее мы смотрим на мир сквозь него, тем лучше у нас работает типология. Сознание накладывает на результаты восприятия не меньший отпечаток, чем само воспринимаемое. Трафарет становится четким, проработанным, а наше поведение с окружающими, их реакция на нас и наше объяснение причин всего этого укладывается в него всё точнее. Знание усвоено, типология стала частью нашего мышления, мировоззрения, а значит, и образа жизни."
Здесь не наблюдается альтернативы полной интеграции типологии в жизнь. Написано, что если типология подтверждена нами, то непременно берется на веру.
"Именно поэтому можно с уверенностью сказать, что, например, соционика "работает" только у социоников. Т.е. у тех, кто узнал ее и сделал частью своего мышления, а значит – и поведения, взаимодействия с окружающими. У других и работать нечему. Велосипед работает только у тех, у кого он есть. Типология не описывает Вас, скорее, пытается уложить в свое «прокрустово ложе»."
Далее, написано, что "работает" типология только у тех, кто "узнал ее и сделал частью своего мышления". Где же тут вариант с осознанным использованием типологии?
"Прокрустово ложе", окно и очки с решеткой ... все это сказано однозначно и без какого-либо намека на возможную полезность типологий, только в свидетельство вреда ...

IvanesS

Ну, потому, что, если Вы заметили, этот сайт, сам по себе, посвящен именно возможному вреду от типологий, а не пользе от них.
Почему Вы так устойчиво считаете, что у меня может быть только одна целостная точка зрения в рамках одного вопроса, и вся она изложена в этой статье?..
Как бы сказать, если выражаться соционическим языком, логика для меня - инструмент, а не данность, средство, а не цель, скажем так.

Ravenz

Ivanes$ пишет:
Ну, потому, что, если Вы заметили, этот сайт, сам по себе, посвящен именно возможному вреду от типологий, а не пользе от них.
Почему Вы так устойчиво считаете, что у меня может быть только одна целостная точка зрения в рамках одного вопроса, и вся она изложена в этой статье?..
Как бы сказать, если выражаться соционическим языком, логика для меня - инструмент, а не данность, средство, а не цель, скажем так.

Да нет, я так не считаю. Но в противном случае выходит, что умышленно описали проблему однобоко, чтобы она вписывалась в тематику сайта.
Таким образом можно создать кучу сайтов против всего, что нас окружает, надо лишь уметь найти во всем негативную сторону и произвести рассмотрение именно с этой стороны. Нехорошо это, нехорошо ...

IvanesS

Ravenz пишет:

Ivanes$ пишет:
Ну, потому, что, если Вы заметили, этот сайт, сам по себе, посвящен именно возможному вреду от типологий, а не пользе от них.
Почему Вы так устойчиво считаете, что у меня может быть только одна целостная точка зрения в рамках одного вопроса, и вся она изложена в этой статье?..
Как бы сказать, если выражаться соционическим языком, логика для меня - инструмент, а не данность, средство, а не цель, скажем так.

Да нет, я так не считаю. Но в противном случае выходит, что умышленно описали проблему однобоко, чтобы она вписывалась в тематику сайта.
Таким образом можно создать кучу сайтов против всего, что нас окружает, надо лишь уметь найти во всем негативную сторону и произвести рассмотрение именно с этой стороны. Нехорошо это, нехорошо ...

Да бросьте, как это нехорошо? Сайтов про соционику, хотя бы, и ее огромное благо для человечества, знаете какое количество, а вот о ее возможной опасности почти нигде ничего не сказано, так что таких сайтов, для равновесия, можно еще десятками делать.
Да и с чего бы мне освящать вопрос всесторонне, если я доношу вполне конкретную концепцию? К чему же мне "размазывать" ее философскими рассуждениями об относительности всего сущего и всех "за" и "против", если мне нужно, чтоб люди, увлекающиеся типологиями, задумались о них во вполне конкретном ключе, если раньше не думали?..

Ravenz

Ivanes$ пишет:
Да бросьте, как это нехорошо? Сайтов про соционику, хотя бы, и ее огромное благо для человечества, знаете какое количество, а вот о ее возможной опасности почти нигде ничего не сказано, так что таких сайтов, для равновесия, можно еще десятками делать.
Да и с чего бы мне освящать вопрос всесторонне, если я доношу вполне конкретную концепцию? К чему же мне "размазывать" ее философскими рассуждениями об относительности всего сущего и всех "за" и "против", если мне нужно, чтоб люди, увлекающиеся типологиями, задумались о них во вполне конкретном ключе, если раньше не думали?..

Я здесь увидел навязывание вашего видения проблемы в этом вашем ключе, а не предложение над ним задуматься, поэтому и ввязался в эту дискуссию.

IvanesS

Ravenz пишет:
Я здесь увидел навязывание вашего видения проблемы в этом вашем ключе, а не предложение над ним задуматься, поэтому и ввязался в эту дискуссию.

А в чем принципиальное отличие "навязывания" от "предложения задуматься"? Вы ежедневно подвергаетесь навязыванию со стороны рекламы "Кока-колы", например, и прочих элементов индуцируемого нам образа жизни.
Я же на этот сайт насильно никого заставить приходить не могу, и подвергнуть посетителей программированию подсознания - тоже.

Wic

Привет. Взгрустнулось чето, перечитал твои креативы, в очередной раз пропёрся.

Чего подумалось - мозг же наш содержит бааальшую кучу троянов разной степени интегрированности. Школа постаралась, родители, друзья и т.д. С сим фактом можно поспорить, затребовать точные формулировки и т.д. (превед, Механег), но надеюсь ты правильно понял о чем тута речь.

Ну так вот, задумался тут над механизмом выявления троянов. И вообще принципом отделения трояна от нетрояна. В первом приближении троян это такой вот таракан-переросток (на определение не претендует, скорее образная ассоциация).

То есть можно попробовать составить список типичных ситуаций, где вылезают трояны разнообразные. Ну и какие-то широко растпространенные трояны описать.

Правда, тут гемор на тему "что естественно то не безобразно", но он имхо решаем или как минимум обтекаем.

Типа вот.

IvanesS

Юр, мы тут, надысь, говорили про эгрегоры. Мне так кажется, вопрос об отделении "трояна от нетрояна" - читай - "истинного желания от "навязанного" сценария" - именно туда, ага.

Wic

Я смутно понимаю, что есть эгрегор

Равно как и при чем тут желания, свои или навязанные. Троян мозга это ж что-то типа мировоззренческой установки, ухудшающий экологичность мировоззрения.

Аналогичным образом можно охарактеризовать, например, взгляд на МПО вида "жду принца на белом коне" (хотя можно и не охарактеризовать). Примерно одного поля ягоды имхо. Причем в обоих случаях бывает как осознаваемый вариант трояна, так и неосознаваемый, искренняя вера в него. Ну и дальше по стадиям ...

IvanesS

Блин. Я понял, я поищу специально тебе определение эгрегора в НЛП-шных терминах, ежели тебя, допустим, не устраивает такой концепт, как "совокупность мыслей многих людей". Тогда подожди чуть, найду.

qingwa

механизм отделения троянов от нетроянов тоже является, по сути своей, трояном, особенно, подозреваю, в случае вика...

Wic

Sure. Как гриццо если вас насилуют и нету шансов отбиться, расслабьтесь и получайте удовольствие.

Wic

Ivanes$ пишет:
Блин. Я понял, я поищу специально тебе определение эгрегора в НЛП-шных терминах, ежели тебя, допустим, не устраивает такой концепт, как "совокупность мыслей многих людей". Тогда подожди чуть, найду.

Угу, не устраивает. Потому что под него попадает такое большое количество вещей, что конструктивное оперирование сим термином представляется мне маловозможным.

IvanesS

Wic пишет:

Ivanes$ пишет:
Блин. Я понял, я поищу специально тебе определение эгрегора в НЛП-шных терминах, ежели тебя, допустим, не устраивает такой концепт, как "совокупность мыслей многих людей". Тогда подожди чуть, найду.

Угу, не устраивает. Потому что под него попадает такое большое количество вещей, что конструктивное оперирование сим термином представляется мне маловозможным.

Дык, вообще-то, это все эгрегоры и есть. Ну да ладно.

IvanesS

qingwa пишет:
механизм отделения троянов от нетроянов тоже является, по сути своей, трояном,

Ну, это абсоютно точно, да.
Причем у всех, вне зависимости от степени его осознанности, оный троян явно или неявно присутствует, будь то распросраненной поклонение объективной реальности или еще что...