Про стыд

Valchonok

Некоторые согласованные вопросы относительно стыда

1. Стыд является эмоциональным переживанием кем-то своей собственной убежденности в том, что он - абсолютно бесполезный,"плохой", не имеющий в своей сущности никакой ценности и т.д. Вина -это эмоциональное переживание собственной убежденности в том, что человек совершил что-то "плохое". Вина относится к специфическому поведению; стыд - к человеку в целом.
2. В некоторых случаях стыд является "здоровым", а другие формы стыда могут быть недостаточно адаптивными.
3. Телесно стыд проявляется в виде поникшей головы, и сжатия, "изъятия" тела.
4. С точки зрения феноменологии, люди, переживающие стыд, хотят уйти, спрятаться, исчезнуть.
5. Стыд находится в одном непрерывном ряду вместе с застенчивостью смущением.
6. Чувствовать стыд само по себе является постыдным.
7. Стыд является настолько болезненным, что вокруг избегания стыда организуется значительная часть поведения, включая сокрытие стыда с помощью других эмоций (например, с помощью гнева, депрессии, отрицания и т.д.).
8. Стыд в некоторых формах является неотъемлемой частью человеческих существ. Он вписан в наш генетический код и молекулы ДНК.
9. Стыд является как базовой, первичной эмоцией (вместе с обычно описываемыми первичными эмоциями гнева, печали, радости и страха), так и вторичной эмоцией, тесно связанной с первичной и с самосознанием. Последняя форма рассматривается как более когнитивно опосредованная, например, стыд, ревность, зависть, вина и т.д.
10. В большинстве культур стыд используется при воспитании детей при формировании регулятора/модулятора поведения,который будет гарантировать, что поведение ребенка останется в пределах норм и нравов семьи и культуры.
11. Многие авторы ломают голову над тем, существуют или нет универсальные "пусковые механизмы" (буквально: "пусковые крючки" - прим. перев.) для стыда, например, обнажение ягодиц, инцестуальные фантазии, выделительная активность и т.д.

Некоторые спорные вопросы, касающиеся стыда

Теоретические

1. Стыд лежит в основании большинства, если не всех психологических расстройств.
2. Когда клиент не осознает свое переживание стыда в контексте, где стыд обычно ожидается и/или предполагается, именно в таком случае стыд может быть слишком болезненным для клиента, чтобы идентифицироваться с ним, и потому пребывает в клиенте в виде "скрытого стыда".
3. Переживание стыда терапевтом (хотя и не предполагаемое)всегда имеет место в течение курса терапии.
4. Стыд по существу является эмоцией, которая переживается,когда существует разрыв и прерывание поддержки (со стороны поля).
5. Стыд, в сущности, является эмоциональным переживанием, неподдающимся превращению в другое состояние, поэтому с ним можно работать только очень ограниченными способами.
6. Продолжение попыток работать со стыдом другими способами может в значительной степени усилить переживание стыда клиентом в дальнейшем.

Клинические

1. Терапевты несут "ответственность" за поиск источников стыда у клиента.
2. Стыд, отрицаемый клиентом, может служить верным признаком"скрытого стыда". Гнев и депрессия, к примеру, могут также быть показателями "скрытого стыда".
3. Клиенты часто не знают, как должным образом выразить свое переживание. Получив
подходящее "языковое выражение" и поддержку,многие клиенты будут быстро отождествляться с источниками стыда.
4. Проявления, обозначенные в #3 предыдущего раздела(переживание стыда терапевтом [хотя и не предполагаемое] всегда имеет место в течение курса терапии) требует от терапевта быть бдительным и осознавать свой вклад в переживание стыда клиентом.
5. Терапевтам необходимо принять стыд клиента в обстановке, не вызывающей стыда, индивидуально или в группе, обеспечивая с помощью этого правильный эмоциональный опыт.
6. Для терапевта часто бывает полезно поделиться его/ее личным переживанием стыда и причинами такого переживания, показывая посредством этого человечность таких переживаний, и может быть, приводя их в статус"нормальных".

Роберт Резник

Valchonok

Любопытно, что

Стыд является как базовой, первичной эмоцией (вместе с обычно описываемыми первичными эмоциями гнева, печали, радости и страха), так и вторичной эмоцией, тесно связанной с первичной и с самосознанием.

а у Плутчика в колесе его вовсе нет.

JUL

Плутчику должно быть стыдно )))

alira_e_cairan

Он не осознает свой стыд настолько, что вытеснил его из колеса. ))

Lutz

По мне стыд — это горе по Плутчику. И поддерживаю его в том, что в Колесе места стыду нет.
P.S. У гештальтистов эмоций 6, всё никак не соберусь разобраться с этим материалом.

Valchonok

Ну что Вы такое говорите, стыд и горе это две большущие разницы!

Lutz

Ну что Вы такое говорите, стыд и горе это две большущие разницы!

А если поподробнее?

alira_e_cairan

У гештальтистоа эмоций мало, потому что Перлз был стар и умудрён и половину не испытывал

alira_e_cairan

Стыда у него не было

Lutz

В работе с эмоциональными процессами мне близок подход Александрова: эмоции — это уровень конструктивного и адаптивного реагирования физического тела на раздражитель, а уже на уровне разума происходят всякие морализации, рационализации, интеллектуализации и прочие психические защиты. Эмоция является психической защитой? По моему, нет: испытывать эмоции — это психофизиологическая характеристика человека как биологического вида.
Стыд — это соотнесение с полезностью, то есть рациональностью — ментальным концептом. Вина — это соотнесение с моралью, ещё одним ментальным концептом.

Здесь четко написано, какова природа эмоций как психического феномена. Мне лично представляется совершенно неприродными и чисто антропогенными чувство стыда и чувство вины. Да, возможно, отнесение их исключительно к горю — это утрирование и ошибка. Всё-таки в обоих случаях есть ярко выраженное направление отвержения собственного поступка от некого идеализированного «правильного» и «хорошего», поэтому без отвращения никак. Поскольку в моем понимании вина и стыд — это сопряженные с наказанием состояния, то горе и приходит первым на ум, как эмоция утраты приятного. В зависимости от поступка и стратегии ассимиляции возникшего чувства ведущими могут стать совершенно любые эмоции из круга Плутчика, поэтому повторюсь: для меня вина и стыд — это чувства, но никак не эмоции.

Lutz

Даже больше: когда речь идёт об акцентуациях, у меня расщепляется представление о депрессивной личности и о пораженческой, потому что они практически неразличимы по психозащитам, но пораженческая более сознательна в своих стратегиях. И именно эта сознательность «склеивает» в моем видении депрессивную и пораженческую личность вокруг эмоции «горя». В то же время, конкретно мазохистический тип у меня относится к чему-то обсессивно-компульсивному, то есть как раз отвращению. Но с акцентуациями ещё сложнее, чем с эмоциями, хотя вырастают подобные типологии как раз исходя из тех эмоций, в совладании с которыми и в выражении которых люди имеют трудности.

alira_e_cairan

Вина и стыд не являются чисто антропогенными потому, что их способны чувствовать все высшие стадные животные.
Они просто социальные в том плане, что отслуживают потребности взаимодействия.
И лично я бы их связала не с горем (переживанием утраты), а скорей с аутоагрессией.
Когда в иерархической системе анрессия обращена на более высокоранговвх
Вина и стыд - регуляторы социального поведения, удерживающие слпбых от конфронтации с вожаком

alira_e_cairan

Поэтому родители детям их внушают. Чтоб удержать их в рамках
И в целом винить и стыдить - реакция социума на любое требование.

Lutz

Вина и стыд не являются чисто антропогенными потому, что их способны чувствовать все высшие стадные животные.

(пытаюсь представить себе пристыженную утку или мучающегося чувством вины бобра)

Вот здесь как раз и сказано, что социальная составляющая — это чувства, а эмоции — это физиологическая. И хотя там же написано, что порядка не наведено ещё, считаю, что моя ремарка об отнесении вины и стыда к какой-то отдельной категории, нежели система эмоций у Плутчика, справедлива.

Valchonok

(пытаюсь представить себе пристыженную утку или мучающегося чувством вины бобра)

Я не знаю, как на счет уток, а собаки и кошки абсолютно точно способны испытывать стыд.

А если поподробнее?

Что именно? Горе, как правило, связано с утратой, а стыд "есть неудовольствие, следующее за поступком, которого нам стыдно". К тому же, стыд обычно связан с социальными взаимодействиями, а горе вовсе нет. И т.д., я вообще не вижу ничего общего.

что моя ремарка об отнесении вины и стыда к какой-то отдельной категории, нежели система эмоций у Плутчика, справедлива.

Касаемо системы Плутчика, еще для меня совершенно не понятно, каким местом к эмоциям относится бдительность? Что это такое, испытывать бдительность? Может, мне кто объяснит.

Lutz

Я не знаю, как на счет уток, а собаки и кошки абсолютно точно способны испытывать стыд.

А по мне, так это люди проецируют на них свои чувства или желаемые эффекты от своего поведения.

стыд есть неудовольствие, следующее за поступком, которого нам стыдно

Это вообще очень удачный способ  — задавать стыд через стыд.

я вообще не вижу ничего общего.

Я пояснил свои представления на этот счёт. Вы с ними не согласны? Если не согласны, то по какой причине? Потому что я в свою очередь согласен с социальной составляющей, а горе, помимо всего прочего, связано в том числе с утратой значимого другого.

alira_e_cairan

Не люди проецируют. Виноватую собаку ни с чем не перепутаешь.
Хотя, возможно, у домашних животных как раз развиваются сложные эмоции во взаимодействии с людьми.
Эволюционируют они.
Но происхождение вины, стыда и, кстати, обиды - именно в том, чтобы сдержать свои агрессивные реакции ради сохранения стабильного устройства социума - "хороших отношений " в случае людей.

alira_e_cairan

Утки не рулят. Мы ж о высших млекопитающих. Тогда уж волки.

Lutz

Ну хорошо, нафиг уток.

На мой взгляд, вина — это всё тот же страх, а стыд — всё то же отвращение, обида — всё та же ярость. В случае с последней так и вообще расцениваю это как вариант мести: ты меня — обидел, а я на тебя — обиделся.
То, что есть сложные эмоции, не отрицаю, но раскачегарился главным образом по поводу Плутчика. И хотя в целом я и сам доволен, что ещё лучше разобрался в вопросе благодаря стимулу, всё-таки не вижу причин для внедрения новых элементов в Колесо. А если и внедрять, то новые 4, до 12. И затем мучать Зодиак.

alira_e_cairan

вина — это всё тот же страх, а стыд — всё то же отвращение, обида — всё та же ярость. В случае с последней так и вообще расцениваю это как вариант мести: ты меня — обидел, а я на тебя — обиделся.

Не согласна с тем, что А = Б, если А и Б названы разными словами, то это разные явления, во-первых.

Разумеется, одним из корней вины является страх, стыд проистекает из отвращения, обида = из агрессии. НО! это лишь половина их составляющих, один из компонентов, недаром же чувство сложное и составное, те. состоит из многих компонентов, минимум из двух. Сводить лишь к одному - редукционизм. Целое же больше частей.

Второй составляющей всех этих чувств является близость/привязанность/уважение. Стыд и вину нам могут навязать тем успешнее, чем ближе и авторитетнее нам те, кто нас стыдит/винит. Родители, учителя, авторитетные сверстники, любимые. Страх и любовь, любовь и отвращение(отвержение).

Обида - не в чистом виде агрессия, это агрессия, связанная с привязанностью. На посторонних мы не обижаемся, или даже если обижаемся, то намного слабее, чем на близких.

Про месть не очень понятно. В чем месть? Обиженный, конечно, может хотеть мстить. Но иногда хочет простить, да сам не знает как. Один из способов - стать дальше, отдалиться. Увеличить дистанцию.

alira_e_cairan

Стыд из этой троицы самый загадочный. С виной и обидой более понятно, явно их родство с агрессией и страхом.

IvanesS

На мой взгляд, вина — это всё тот же страх, а стыд — всё то же отвращение, обида — всё та же ярость.

Погуглите "рэкетные эмоции" или "рэкетные чувства".

alira_e_cairan

Кстати, если брать систему "истинных" и "ложных" чувств, то стыд опять будет где-то посередине, как грибы находятся между царством животных и растений. Первичный (физиологический) стыд проявляется даже у младенцев.

"стыд – это реакция на отсутствие одобряющей реципрокности.
Базовая форма стыда – это тревога младенца, вызванная незнакомцем. Когда младенец доверчиво протягивает ручонки к взрослому, а затем замечает, что это не его мать, он прерывает свое приближение, отворачивает голову, прячет лицо и начинает плакать. По мере развития требование реципрокности становится более определенным: когда младенец замечает, что он не встретился со взглядом матери, чего он ожидал как чего-то само собой разумеющегося, он испытывает стыд по поводу своего ложного ожидания."

Отсюда

Lutz

Я про полную идентификацию не говорю. Классификация эмоций создает классы, а не просто инвентаризацию имущества. Поэтому эмоции могут относиться к одному классу, но иметь разные тривиальные названия. Я не спорю, что эмоция комплексная, но считаю, что она не базисная, не фундаментальная.
Здесь мы уже уйдем в семиотику, если начнем так копаться в названиях и этимологии, хотя согласен, что если бы в классификации были синтетические названия классов, то не было бы столько путаницы.

@IvanesS , Про рэкет прочитаю, спасибо, а на что стоит обратить внимание?

Valchonok

Американский психолог Силван Томкинс, исследовавший различные эмоции, рассматривал стыд в качестве регулятора возбуждения. Томкинс разработал условную шкалу, в начале которой был интерес, а в конце находилось возбуждения. Стыд при этом выступал в качестве регулятора: как только возбуждение становится слишком сильным, появляется стыд и останавливает его.

Если существует сильное желание, или некая потребность, то она должна быть определена, признана, принята и, получив поддержку, превращена в контакт, в действие. Если желание не получает внутреннюю и внешнюю поддержку, то оно блокируется, и вполне может превращаться в стыд. Особенно это характерно для тех случаев, при которых мы получаем ясное послание извне: «Нам нельзя быть такими как есть, и надо быть другими». Человек испытывающий стыд слышит послание от окружающих: «Ты неправильный, в таком виде, в каком ты есть, ты не можешь быть принятым и любимым».