Как вы относитесь к правилам и нормам?

IvanesS

Вообще, в принципе, вне контекста. Помогают ли они вам? Мешают ли?

Нужны ли они вам? А может вы считаете, что они нужны не столько вам, сколько окружающим?

Есть ли лично для вас разница между правилами и нормами?

События последних дней навели меня на этот вопрос.

И еще всякое. Вот Арт, например, с одной стороны вроде без энтузиазма относится к нормам. Или я ошибаюсь? С другой стороны, то, что он запостил, явным образом содержит именно некие "нормы" того, как цивилизованному человеку следует (с т.з. этих норм) относиться к трансгендерности и взаимодействовать с трансгендерами.

Это в качестве частного примера.

Вообще, интересно узнать, насколько продумана и осознана для вас тема правил и тема норм?.. Если ли к ней какое-то сформированное отношение?

JUL

нормы удобны, экономят кучу времени, а когда не экономят - да плевать на нормы

helyzete

Смысл правил и норм именно в том, что они существуют в контексте.
Без контекста оценивать их бессмысленно.
Если они полезны - так ура.
Если нет - нафиг надо.

Правила и нормы - это инструмент. Он может как упрощать жизнь, так и усложнять. Все очень зависит от того, где его применяют, кто, зачем - и прочие нудные, но полезные вопросы.

Вот недавняя буча, поднявшаяся после того, как подтвердили разрешение присутствовать родственникам в реанимации. Медработники орут, что им будет теперь п....ц сложно работать, пациенты и родственники считают, что так всем станет проще. Одно небольшое изменение правил, а какой мощный эффект получился.

Kapral

Для меня это сложный процесс, намного легче общаться избегая норм и правил, но это может быть кому-то неприятно, приходится щупать собеседника из далека, проверяя границы дозволеного. В отношении себя, могу сказать, что нормы эти подстраиваются под человека, каждому позволено то, что он позволяет мне.

Kapral

Разница для меня в том, что нормы это обобщенное понятие, а правило - это к какой-то частной группе/ситуации.

Пс, но функция одна, ограничить, для комфорта окружающих.

art

То, что я запостил, в моем понимании не про правила или нормы, а про расшифровку тёмного предмета. Информация, с помощью которой интересующийся темой, сможет лучше понять предмет.

art

Это ответ на запрос такого рода- мне бы хотелось лучше понимать таких людей, но я даже не знаю, с какой стороны подойти. Ликбез

art

Нормы - это нечто более жесткое, узаконенное. Например ГОСТы или СП ( хотя заметим, это Свод Правил). Правила - это скорее рекомендации. Правила пользования чем-то, например. Если идешь против норм, столкнешься с законодательной махиной. Если против правил - берешь на себя ответственность за что-то, действуешь на свой страх и риск, будучи проинформированным о возможных последствиях.

art

И да, ни то, ни другое, не вызывает у меня энтузиазма. Почему-то всегда оказывается, что это нужно преодолевать.

art

Но. Мне было бы, возможно, интересно поучаствовать в создании общего кодекса для группы. Я тут даже завидую Иванессу, у него есть такой шанс. Хотя пока он не использует его так, как использовал бы я :-)

Mona

Нормы - это нечто более жесткое, узаконенное. Например ГОСТы или СП ( хотя заметим, это Свод Правил). Правила - это скорее рекомендации.

странно, у меня в голове оно как-то почти наоборот...
правило - это жесткое. правила сложения, правила дорожного движения и т.п.
а норма - что-то принятое, но не подкрепленное законом (например). норма - здороваться при встрече. но если ты не будешь этого делать, тебя не подвергнут наказанию, просто будут косо смотреть или изменят отношение. как-то так.

art

Возможно, у меня профдеформация:-) всегда грузили нормативами..

art

Иванесс, а сам ответишь?

alira_e_cairan

функция одна, ограничить, для комфорта окружающих.

Полное отсутствие правил возможно в компании 2-3-4-5 человек, живущих на одной волне, хорошо друг друга понимающих. То есть у них они есть, но в фоне, непроявленные и непроговоренные. Проговариваются по мере необходимости, в норме (если возникают непонятки).

Если же речь о писаных правилах, они полезны, да, но вопрос баланса. Если правил слишком много, и они слишком ограничивают деятельность, то тем самым создается неестественная среда для жизни. Откуда активные люди склонны сливаться туда, где правил минимум.

То есть комфорт и безопасность покупаются ценой свободы и тоже могут быть доведены до полного абсурда. Что-то из серии "детей бить плохо, но постоянная слежка за родителями и изъятие любого ребенка, на которого прилюдно повысили голос, тоже не айс".

Правила, призванные защитить от злодеев, как правило, часто мешают жить в большей степени нормальным людям.

Лично я всегда бунтую против правил, даже если умом понимаю их полезность. Отношусь к ним настороженно. Пробую на зуб. И еще немного путаю, что из написанного можно, что нельзя.

Вообще препятствия и запреты не люблю.

Могу следовать правилам, если привыкнуть и забыть, или если с ними внутренне согласна. Сделав их частью себя, а не чем-то внешним и навязанным.

art

Как тебе вообще вся эта ситуация, когда ты в высокой башне выстрадал и отчеканил формулировки правил, а тут такоэ..

lacerta

К правилам, работающим и продуманным, я отношусь с трепетной нежностью, граничащей с любовью

lacerta

А нормы я более-менее понимаю только законодательные, статистические, ну и нормирование в математике, насколько память позволяет.

Законодательные воспринимаю как аппендикс правил, статистические имею ввиду точка, если нужно сориентироваться, математическими за давностью лет не пользуюсь.

Kapral

alira_e_cairan,
Я не писала о полезности/нужности и т.д. это больше мое ощущение, те, когда передо мной правила, то я объясняю это так (себе объясняю )
Мне не составит труда следовать какому-то общему формату в отношениях, но комфортнее все же без них.

alira_e_cairan

Kapral,
я не столько про твое отношение к правилам пишу, сколько развиваю тему насчет их способности обеспечить комфорт. То есть я согласна, что правила нужны ради комфорта и безопасности, но мне кажется, что лучше иметь минимум правил. Самый необходимый минимум. Потому что их разветвление и разрастание вызывает уже проблемы, связанные с самими правилами.

Kapral

Идеальный свод правил:

1. Безоговорочно выполнять вышеуказанное.

alira_e_cairan

Вся эта тема дождем пахнет.

Solveig

Нормы (если понимать слово в значении "нормативное регулирование" - более общее понятие, чем правила. Они бывают и правовые, и нравственные, и регулирующие какой-либо вид деятельности. Правило - более узкое понятие, это та часть норм, которая предписывает определенное поведение в конкретных ситуациях.

Разумные правила я нежно люблю, стараюсь знать и использую во благо себя. А вот с неразумными, и тем более, противоречащими друг другу, все гораздо хуже.

Вообще, я нарушать правила терпеть не могу. Но если ситуация вынуждает - конечно, нарушу. А она будет вынуждать непременно:
- если правила действуют не для всех, не всегда - выборочно;
- если правила тупо противоречат друг другу;
- если они такие жесткие, их так много и меняются так часто, что не нарушить невозможно.

Углубляться в тему не буду, иначе дальше будет про политику

stAntti

Нормы -негласные,
правила -гласные.
Если в нормы не вкладывать понятия нормативы.

IvanesS

Иванесс, а сам ответишь?

Да, конечно. Щас просто очень много дел, чуть попозже.

IvanesS

Как тебе вообще вся эта ситуация, когда ты в высокой башне выстрадал и отчеканил формулировки правил, а тут такоэ..

То, что в самые тяжелые моменты (вроде таких, когда мне надо внедрить правила, и КАЖДЫЙ из участников может начать сопротивляться, выражать недовольство, и КАЖДОМУ мне придется что-то объяснять, тратя свои силы, время и нервы столько раз, словно меня не один, а десять) именно от наиболее близких людей, вроде тебя, я вместо поддержки, которая мне как раз в такие моменты особенно нужна, получаю бунт из позиции берновского ребенка, и именно они и отжирают основной ресурс моих сил и нервов - это, конечно, очень больно, обидно и тяжело. Но к этому я отчасти был готов еще по итогам предыдущих форумных конфликтов - тогда было больнее. Да и понятно, что чем люди ближе - тем больше права претендовать на ресурсы твоей психики и прочего, а не беречь их, они за собой чувствуют.

Но дело в том, что у меня все равно нет выбора. Потому, что от бесконечных скандалов тут мне еще хуже. Я как-то "функционально не приспособлен" к нахождению в условиях конфликта и эмоциональной напряженности, что ли. Я от них очень серьезно и плохо восполнимо порчусь. И тогда начинаю ненавидеть и участников, и форум, и вообще не хочу сюда заходить. А ведь это - очень важный и дорогой мне проект. И я хочу, чтобы интересные и дорогие мне люди тут присутствовали.

А, главное, я хочу болтать об интересном, а не тратить свое время на бесконечное урегулирование разборок, постоянный страх того, к чему они могут привести, и прочий негатив (который на 90% валится на меня - ведь все именно от меня прямо или косвенно ждут разруливания и поддержки, и на мои силы и состояние им при этом пофиг). Но мой ресурс общения ограничен - и если я трачу его на разборки (а на них он расходуется в разы быстрее) то на интересное общение его уже просто не остается. К тому же, есть риск, что он закончится полностью. И тогда я за себя не ручаюсь. А этого я меньше всего хочу.

Поэтому правила - необходимая мера. Конечно, они защищают всех. Настолько, насколько я считаю это обоснованным. Но ты прав, что в них отражены, пожалуй, главным образом, мои потребности - потому, что я меряю по своей мерке. Однако потребности эти лично для меня - жизненно важные и неотменяемые, как дыхание. Без которых лично я тут долго не протяну, и я это уже чувствую. И если правила помогут хоть как-то снять с меня часть нагрузки, которая была в периоды ругани и скандалов здесь в последний год - то я буду их применять. А если не помогут - то альтернативы все равно нет. Впрочем, я думаю, что помогут.

Кроме того, правила все равно нужны, когда число участников растет. А я хочу, чтобы оно росло. Я с самого начала никогда не отказывался вводить правила в принципе, а просто говорил о том, что, пока опытным путем не смогу понять и сформулировать, какие они должны быть, просто не смогу их написать - ибо я написал бы хрень, которую все равно пришлось бы полностью исправлять в процессе функционирования форума. За полтора года существования форума в нынешней ипостаси я уже смог все сформулировать.

Вот сейчас я смог это осмыслить и написать только потому, что устроил таки себе принудительные два часа отдыха. А то вообще был как в загоне от всего этого. Тяжело мне эти все скандалы даются. Даже если они не со мной. А уж если со мной - вообще швах. Ничего с собой поделать не могу.

Что касается меня самого по жизни - я не очень люблю правила. Большинство моментов я чувствую интуитивно, и довольно редко где-либо что-то нарушаю - но не из-за правил, а из-за хорошей чуйки, внимательности и моей переразвитой эмпатии (гиперкомпенсированной). А если нарушаю - то обычно хорошо знаю об этом. Правила же чаще воспринимаю как попытку формализовать и зафиксировать то, что в реальной жизни фиксированию не поддается, и что лично мне может скорее помешать, чем помочь. Хотя часто, даже не читая, интуитивно могу довольно точно догадаться, каковы они в тех или иных условиях.

Но это сугубо субъективное отношение. Так-то я понимаю, что не все такие, как я, понимаю, что и сам я далеко не всегда таков, и поэтому для регулирования каких бы то ни было структур правила часто просто необходимы. И знаю, что они работают.

helyzete

Я поняла, что мне не нравятся люди, которым не нравятся правила. И позиция "хочу их нарушать и буду" меня просто выводит из себя. Какой-то бессмысленный бунт трехлеток против того, что суп надо есть ложкой.
вообразила восемь комментов на тему как ещё можно есть суп, посочувствовала коллеге очень сильно.

При этом я страшно люблю использовать правила и обходить их, не нарушая, а находя какую-нить дырку несанкционированную.

Ksena

Мой инструктор по вождению часто повторял:"ПТЭ, ПДД и ПТБ написаны человеческой кровью." Так что все, что касается этих правил - стараюсь неукоснительно соблюдать (не засовываю пальцы в мясорубку, не еду на красный свет, не ковыряюсь ножницами в ухе...) и воспринимаю как необходимость для безопасного существования.
В общении стараюсь следовать общепринятым нормам, чтобы не вызывать дискомфорт у других людей и не провоцировать агрессию в отношении себя. Это для меня довольно сложно, потому что я не всегда понимаю какое поведение корректно и какая будет реакция. Вот alira_e_cairan говорила о личных границах, и для меня это тоже вопрос. Про себя могу сказать, что мои границы - это скорее "интересно-неинтересно", т.е. если тема не представляет интереса, а тем более если я не компетентна в предмете разговора (например о политике), общаться на эту тему я не буду. Вообще, политкорректность - наше все.
В целом, отношение скорее позитивное.

Ksena

Вот еще подумалось. Соблюдая правила, я почему-то предполагаю, что другие люди их тоже должны соблюдать (особенно в отношении меня, хе-хе). Наверное поэтому возникает негатив от хамства водителей, людей, выбрасывающих мусор в лесу (особенно возле моего дома), невежливых продавцов, разного рода аферистов и прочей ерунды.

JUL

на самом деле, меня не покидает ощущение, что все это - достаточно общие места, проговаривая которые мы куда больше занимаемся самовнушением, чем описываем реальное положение вещей.
база закладывается в досознательном возрасте, поэтому шанс повести себя по сформулированным собой же правилам в стрессовой ситуации исчезающе мал, скорее всего, на поверхность вылезет именно то, что усвоено как нормы поведения, усвоенные от окружения первых трех лет жизни, а в условиях прямой угрозы жизни вообще включится лимбическая система, которая вообще ничего, кроме "бей или беги" не может.

Ksena

...шанс повести себя по сформулированным собой же правилам в стрессовой ситуации исчезающе мал...

В стрессовых ситуациях у меня мозг вообще отключается напрочь и даже кратковременная потеря памяти иногда происходит (я могу не помнить что я говорила и делала или если и помню, то все как в тумане). Тут уж да - "бей или беги".

art

вообразила восемь комментов на тему как ещё можно есть суп, посочувствовала коллеге очень сильно.

мне вот интересно, если предвидишь такое развитие событий и коллегу жалеешь, то не экологичнее было бы промолчать и не провоцировать?