Шантаж: что это такое?

art

я так думаю, что с близкими срабатывает такой стереотип ожиданий - они кровные, значит они - это в некотором роде я, так почему они меня не...

Может быть, так тоже бывает. У меня не так, у меня как раз наоборот - это настолько не я, что как инопланетяне. Причем это чувство было всегда и обоюдно :-)

art

на мой взгляд, в случае с мамой все еще хуже: перед ней есть некие обязательства просто в силу факта, что она потратила на наше производство и жизнеобеспечение в несамостоятельный период большую часть своей жизни.
это накладывает на нас некоторые обязательства заботиться о ее комфорте в том случае, если она нуждается в заботе, но в заботе именно по жизнеобеспечению

Почему? Она это делала, т.к. хотела ребенка. Проект "мой ребенок" имеет в целом довольно определенные сложные моменты, на которые люди серьезные идут сознательно.

А я хотел маму? Я решил, что я вписываюсь сознательно в этот проект? Нет. Тогда что на меня накладывает обязательства, какая такая логика? Ведь так можно дойти до того, что если я кому-то нравлюсь, то это на меня накладывает обязательство - нравиться в ответ. Даже если тот человек мне вовсе не нравится.

alira_e_cairan

Тогда что на меня накладывает обязательства, какая такая логика?

В некотором минимальном объеме - законодательство. Т.е. если родители заботились, кормили-поили-лечили и не бросили, то о них в старости и беспомощности обязан позаботиться ребенок, по закону.

art

Если тебя шантажируют последствиями, в случае, если ты что-то сделаешь - это одно (более легкий вариант). Если тебя шантажируют последствиями, в случае, если ты что-то не сделаешь - другое дело (классический шантаж).

А в чем принципиальная разница? В обоих случаях тебя на что-то вынуждают.

alira_e_cairan

Ну что-то делать = тратить энергию и время, а не делать -не тратить. Обиднее по принуждению их тратить, чем наоборот.

art

Погоди, совсем запутался.

Если тебя вынуждают что-то не делать, когда ты хочешь сделать = тебя шантажируют последствиями, в случае, если ты что-то сделаешь - это одно (более легкий вариант)

Если тебя вынуждают что-то сделать, чего ты не хочешь = тебя шантажируют последствиями, в случае, если ты что-то не сделаешь - другое дело (классический шантаж)

Так?

art

Мне кажется, энергию тратишь-то в обоих случаях - в первом случае силой сдерживая свои желания, во втором - силой заставляя себя что-то сделать.

art

Тогда что на меня накладывает обязательства, какая такая логика?

В некотором минимальном объеме - законодательство. Т.е. если родители заботились, кормили-поили-лечили и не бросили, то о них в старости и беспомощности обязан позаботиться ребенок, по закону.

Офигеть. Чо, правда, закон такой даже есть?

JUL

короче, есть шантаж как уголовно определяемое и наказуемое деяние, и есть вот разные манипуляции в бытовых коммуникациях
называть или не называть их шантажом - вопрос твоего ощущения ситуации, как и "платить" или "не платить" "шантажисту"
решается он в каждом случае индивидуально, но на решение, как правило, больше всего оказывает эмоциональная значимость "шантажиста", а на действия - твое умение отстаивать свои границы, не нарушая чужих

alira_e_cairan

Офигеть. Чо, правда, закон такой даже есть?

Трудоспособные дети, достигшие восемнадцати лет, должны заботиться о нетрудоспособных родителях – это закреплено в ст. 38 Конституции РФ. В соответствии с этим положением ст. 87 СК РФ устанавливает обязанность трудоспособных совершеннолетних детей содержать своих нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей и заботиться о них. Нахождение родителей на содержании государственного учреждения не освобождает детей от обязанности заботиться о них и оказывать им материальную помощь.
При уклонении детей от исполнения обязанности по содержанию своих родителей с них могут быть взысканы алименты по суду.
Суд вправе освободить детей от уплаты алиментов, если установит, что родители в свое время (до достижения детьми совершеннолетия) уклонялись от выполнения родительских обязанностей. При этом родители, лишенные родительских прав, вообще не имеют права на получение алиментов от детей и не вправе требовать их выплаты по суду.

alira_e_cairan

Кстати, к мужьям и женам это тоже относится. Если один из законных супругов упал в Альцгеймер или что-то такое.
Можно отказаться, но тогда ты будешь обязан разделить совместное имущество и отдать государству или иным опекунам нетрудоспособного супруга его долю
Например, квартиру разменять.

alira_e_cairan

Мне кажется, энергию тратишь-то в обоих случаях - в первом случае силой сдерживая свои желания, во втором - силой заставляя себя что-то сделать.

Блин, какой ты умный. А ведь правда

Мне, кстати, иной раз сложнее чего-то НЕ сделать, если я хочу, чем сделать, если я не хочу

JUL

Ведь так можно дойти до того, что если я кому-то нравлюсь, то это на меня накладывает обязательство - нравиться в ответ.

Можно, а можно и не доходить.
Это вопрос свободного выбора и умения слушать себя.
Самое интересное начинается дальше, когда мы понимаем, что вроде ничего никому не должны, но в некоторых случаях почему-то делаем, а потом в глубоком офигении спрашиваем себя, где ж я налажал-то?

alira_e_cairan

Самое интересное начинается дальше, когда мы понимаем, что вроде ничего никому не должны, но в некоторых случаях почему-то делаем, а потом в глубоком офигении спрашиваем себя, где ж я налажал-то?

у меня это обычно выглядит так, что я чего-то НЕ делаю, отказываю себе в чем-то, прерываю какие-то свои чувства, действия и желания. А потом в глубоком офигении и далее по тексту.

Воистину - лучше сделать и жалеть, чем жалеть и не сделать

IvanesS

Паша, не передергивай, плз.

А я не передергиваю. И вообще не полемизирую. Я реально спрашиваю, конкретно для себя. Потому, что сам понять не могу.

alira_e_cairan

Потому, что сам понять не могу.

Мне кажется, пределы наших обязательств перед близкими установлены законом (см. цитату выше). Все остальное - вопрос личного желания (признательности, любви, привязанности, жалости, нежности, расчета, симпатии и иных мотивов).
Или ты не об этом?

JUL

ну тогда, мне кажется, я там свою точку зрения на это изложила
насколько она тебе созвучна или нет - это уже другой вопрос
но все же полноценные эмоциональные взаимодействия, мне кажется, это уже добровольный свободный осознанный дар, а большинство людей застревает в промежутке между социальными стереотипами и разного рода манипуляциями, вероятно, именно поэтому так популярны жалобы на родственников и половых партнеров, даже если эти жалобы облекаются в форму попыток разобраться

IvanesS

Потому, что сам понять не могу.

Мне кажется, пределы наших обязательств перед близкими установлены законом (см. цитату выше). Все остальное - вопрос личного желания (признательности, любви, привязанности, жалости, нежности, расчета, симпатии и иных мотивов).
Или ты не об этом?

Не, не об этом, конечно. Я, так сказать, о белоэтически-чернологической стороне, а не о белологическо-черноэтической.

alira_e_cairan

Я, так сказать, о белоэтически-чернологической стороне, а не о белологическо-черноэтической.

А? што?

То есть ты имеешь в виду, как реализовать свои представления о морали или устойчивые чувства в конкретных действиях?

Типа достаточно ли прибить гвоздь, если чувствуешь за собой моральный долг, или нужно три гвоздя?

IvanesS

Что-то вроде этого, да.

IvanesS

С учётом того, что действия я меряю результатом, а не вложенными усилиями, или ещё чем-то таким.

IvanesS

Если иными словами, пример:

Достаточно ли ты позаботился о жизнеобеспечении родственника, если по итогу родственник, например, все равно чувствует себя никому не нужным, и, допустим, впадает по этому поводу в депрессию (гипотетическая ситуация), существание в которой крайне трудно назвать жизнью?

IvanesS

ну тогда, мне кажется, я там свою точку зрения на это изложила
насколько она тебе созвучна или нет - это уже другой вопрос

У меня нет точки зрения. Я думал, вдруг твоя добавит мне какого-то понимания по данному вопросу.

JUL

судя по каменту, не добавила ;(

alira_e_cairan

Если иными словами, пример:

Достаточно ли ты позаботился о жизнеобеспечении родственника, если по итогу родственник, например, все равно чувствует себя никому не нужным, и, допустим, впадает по этому поводу в депрессию (гипотетическая ситуация), существание в которой крайне трудно назвать жизнью?

Блин, да. Знакомо по опыту совместной жизни с алкоголиком. Извини за сравнение. Потому что же не можешь не пытаться что-то сделать, и никогда нет уверенности, что сделал все, что в твоих силах - и более того, что надо тратить ВСЕ силы, если заведомо известно, что этого не будет толку. А если не все силы тратить, то где грань? И тогда кажется, что если бы ты вложился активнее, то изменил бы что-то.

Дешевле и проще таких близких просто не иметь.

Ну или понять, что ты ничем им не поможешь. Потому что алкоголику нужен нарколог, психиатр и психолог; а родственнику с депрессией - счастливый брак, материнская любовь в анамнезе и/или тоже психолог. А ты ни то ни другое ни третье. (не лично ты - Паша - а в принципе).

И хотя подобный опыт поражения мне крайне не понравился, я благодаря ему поняла, что до этого мне всегда удавалось людям помогать - я имею в виду, обрести жизнь в гармонии с собой и жить лучше.

alira_e_cairan

Но вообще, ИМХО, тут тоже для меня проблема нерешенная. Понятно, что вроде как берешь на себя чужую ответственность -другого человека за себя. Взрослого. Который сам несет ответственность за свое счастье.

Я не сторонник точки зрения, что если человек ничего не меняет в жизни, то он "хочет" так жить - может, просто не знает как изменить. Не имеет информации/толчка/ресурса.

Но и не факт, что он в тебе его найдет. Может, ты будешь безрезультатно долбаться долгие годы, а потом кто-то фразу скажет - и привет, инсайт.

Даже скорее - длительное вкладывание усилий и ресурса без явного результата - признак того, что что-то не то делаешь. И надо не пять гвоздей вместо трех забивать, а вообще сменить модель общения.

Типа, если дарил родственнику духи и водил по театрам, то начать вести серьезные беседы, а если вел серьезные беседы - так развлечь или там утешить.

Ну или просто не вникать. Вот у меня маме достаточно, что я ее иногда выслушаю. Ей выговориться нужно. Вслух.

alira_e_cairan

Не говоря уже о том, что бывают эндогенные депрессии, когда уже меняется обмен веществ и помогают таблеточки, лечебное голодание, экстремальные физические нагрузки и прочие вещи, которые родственнику ну никак не обеспечишь.

art

ШИНОМОНТАЖ: что это такое?