Шантаж: что это такое?

art

Когда я говорю человеку что-то о себе, связанное с ним (например, "если мы будем вести формальные разговоры, то мне это быстро наскучит и я потеряю интерес к общению с тобой. мне важно, чтобы в общении было то-то"), то иногда это выглядит как шантаж. будто бы я "продавливаю" то, что удобно мне, наплевав на чувства и пожелания другого. для меня оно так не выглядит, для меня это озвучивание пожеланий и я жду/готов, что от второй стороны поступят какие-то вводные, и уже исходя из этого, мы начнем выстраивать комфортные обоим отношения.

а что такое шантаж для вас? говорили ли вам, что вы шантажируете? в каких ситуациях? чувствуете ли вы, что вас шантажируют?

helyzete

Ну вообще шантаж - это когда ты вынужден делать или не делать что-то, что хочешь делать или не делать потому, что некто угрожает тебе или твоим близким.

Так что в твоем случае шантажа я не вижу. Правда, началом конструктивного приятного общения такой подход тоже незавать нельзя, но тут уж у каждого свои погремушки.

art

я не чувствую, когда я начинаю давить на человека. в моей системе координат это часто пересекается с "быть эмоционально вовлеченным/быть равнодушным". т.е. когда я вовлекаюсь и эмоционирую, то людьми это почему-то иногда воспринимается как давление. шантаж - вид давления.

helyzete

Шантаж - это уголовное наказуемое преступление, между прочим.

Шанта́ж (фр. chantage) — угроза компрометирующих или клеветнических разоблачений с целью вымогательства чужого имущества или разного рода уступок.
В настоящее время слово «шантаж» нередко используется в широком смысле — как угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований. Расчёт шантажиста обычно при этом заключается в том, что последствия являются более тяжёлыми и неприемлемыми, чем выполнение его требований, и тогда шантажируемая сторона может пойти на их выполнение как на меньшее зло или неприятность.

А давление - это давление.
Я просто не люблю, когда люди начинают запутывать друг друга и вносить лишние сущности.

art

Ну вообще шантаж - это когда ты вынужден делать или не делать что-то, что хочешь делать или не делать потому, что некто угрожает тебе или твоим близким.

в моем случае речь о маме. маме важно быть со мной "в связи". я маме рассказываю, что быть со мной в связи (как я понимаю "связь") - это вот как-то так. а она "связь" понимает по-своему (не говорит, как именно. будто бы это общепринятое нечто). и тут у нас нестыковка. и как раз выходит так, будто бы я вынуждаю ее прогнуться под меня (хотя я не этого хочу, я хочу понять и прозрачности. но я стараюсь это делать словами, а у нее есть "очевидное" нечто (для меня не очевидное), а мой индивидуальный подход ей кажется блажью и "погруженностью в свою проблему". и как бы выходит, что мне не так важны отношения с ней, как ей - со мной. и я, якобы, диктую условия. заставляя ее делать то, что ей делать не хочется. вот и шантаж

helyzete

Дык все дело в формулировках.
Ты ей будто рогатку условий выставляешь и в нее тыкаешь - туда ходи, сюда не ходи, снег башка попадет.
Мягче, блин, надо

Скажи - мамочка, я так рад, что мы с тобой разговариваем, я дорожу нашим общением, мне иногда трудно, когда ты делаешь вот так, но я так рад, когда мы разговариваем о вон том.

Потому что твое обозначение "формальные разговоры" мне вот тоже ни о чем не говорит, например. Ты считаешь, будто это все объясняет - а по факту получается ровно та же ситуация "я стараюсь это делать словами, а у нее есть "очевидное" нечто (для меня не очевидное)". Вы вместе в ней сидите. И всем неприятно.

Ну и не знаю, я бы вообще не объясняла бы тут все системно, а шла бы точечно.
Вот вы о чем-то говорите - бац, мама перескакивает туда, где тебе неприятно.
Ну переведи тему, заговори о другом, скажи "ой, об этом мне неприятно говорить" или там "давай в другой раз это обсудим, а сейчас мне так интересно, что вот ты думаешь о" - и поехали дальше.

А ты стопоришься и давай ей философию себя, любимого, разъяснять в глобальном смысле. Мама, ясен пень, пугается. Я тоже бы пугалась

art

Скажи - мамочка, я так рад, что мы с тобой разговариваем, я дорожу нашим общением, мне иногда трудно, когда ты делаешь вот так, но я так рад, когда мы разговариваем о вон том.

Тут у нас тоже сложно. Я ей как раз пытался и такое говорить, даже обнимал. Но так как у нас полностью отсутствовал эмоциональный контакт с рождения и нет никакого опыта выражения позитивных эмоций, то и мне как-то стремно ( не потому что не чувствую, а именно неловкость с непривычки), а у не реакция - "ну понятно, чтоб подсластить пилюлю". Она именно так и сказала, не шучу. Она не верит в хорошее, она у меня жуткий негативист. И при этом рациональна донельзя, все-все через голову.

art

Вот вы о чем-то говорите - бац, мама перескакивает туда, где тебе неприятно.
/.../

А ты стопоришься и давай ей философию себя, любимого, разъяснять в глобальном смысле. Мама, ясен пень, пугается. Я тоже бы пугалась

ага, для меня ж это сигнал - вот, момент подходящий, чтоб рассказать ей, почему мне тут непрятно. мне кажется, это ведь очень важно для близких отношений - объяснить, что именно и где тебя цепляет. и я хочу этого от второй стороны. но вторая сторона в этом смысле куда в бОльшей броне, вытаскивать надо клещами..

helyzete

Про сложно с эмоциональным контактом я понимаю, да
Но не обязательно же именно этими словами - переформулируй в то, что тебе будет комфортно сказать, но чтоб смысл остался тем же.

Идея же в любом случае одинаковая - в удачных местах беседы выражать позитив, в неудачных - мягко съезжать, не заостряя противоречия.

helyzete

мне кажется, это ведь очень важно для близких отношений - объяснить, что именно и где тебя цепляет.

Ключевое слово - для близких.
А близких отношений с мамой у тебя не будет в исходной конструкии. Извини за прямоту.

Могут быть теплые, приятные, приятельские, но именно близким человеком от слова "понимание" она тебе стать по определению не может, потому что она такая, какая есть.

art

Идея же в любом случае одинаковая - в удачных местах беседы выражать позитив, в неудачных - мягко съезжать, не заостряя противоречия.

про позитив ок. но по этой же логике - заостряй и негатив, не? чтоб разрешить раз и навсегда и убрать негатив. нет же Абсолютно Негативных Тем. Есть восприятие и история. историю переписать нельзя, изменить восприятие - можно.
а если я буду съезжать с негатива и избегать, так как мама вообще узнает, что тут для меня негатив?

helyzete

но по этой же логике - заостряй и негатив, не?

Неа, я же тебе буквально цитирую руководство по воспитанию щенков )))
За хорошее поведение - поглаживания, за плохое - пресекание и минимум внимания, чтобы не закреплять в памяти такой вариант поведения.

а если я буду съезжать с негатива и избегать, так как мама вообще узнает, что тут для меня негатив?

А зачем ей надо об этом знать? С практической точки зрения?

helyzete

Вообще я последнее время думаю о том, что понимание - исключительно переоцененная штука.
Люди ради этого мифического "понимания" портят уже вполне рабочие сложившиеся отношения, в надежде на то, что "понимание" улучшит их жизнь.

А вообще-то нет, не улучшит. Кое-что вообще понимать не надо, достаточно запомнить.

art

Мне же больно! С практической точки зрения - чтобы она поняла, что это мне больно и не била туда.

helyzete

Арт, определись - чтобы не била или чтобы понимала, что там больно?
В данном случае это разные задачи.

art

А вообще-то нет, не улучшит. Кое-что вообще понимать не надо, достаточно запомнить.

1. как запомнить неозвученное, избегаемое в разговорах?
2. некоторые вещи устроены как ризома. и вот боль - она часто именно так и устроена. иногда нельзя сказать "я не люблю чеснок и давай не будем говорить о чесноке", просто потому что "чеснок" это не только чеснок, но и все что около и вокруг, а о многих связях ты даже не подозреваешь. и никак это не понять, если не понять, что такое "чеснок"

helyzete

Ой боже.

Ты про маму сейчас говоришь. У которой функция "нанести добро и причинить пользу" неотменяемая. Ты ей начнешь про то, что у тебя тут болезненная сфера - а она посчитает, что как раз и надо об этом поговорить. И никакие твои доводы про то, что не надо трогать больное, тебя не спасут. Уже не спасают. Она исходит из других посылок же и твои ты ей в голову не положишь.

Задача же простая очень - чтоб тебе во время разговора не наступали на ноги. Так не объясняй ей, что вот тут у тебя ноги, и вот тут ноги, и вон там тоже они. Ну не поможет. Проще заранее ноги в сторону убрать.

Ну не знаю, как объяснить.
Вот у тебя есть какие-то ограничения и представления. И у нее они есть. И вы оба в своем праве при этих убеждениях и представлениях оставаться. Судя по тому, что ты рассказываешь. они у вас трагически не совпадают. Ты себя перевоспитывать при этом не хочешь, а хочешь перевоспитать маму. Хоботов, это утопия. Ставь перед собой реальные цели, тогда не будет так обидно в процессе.

art

Ой боже.

Ты про маму сейчас говоришь. У которой функция "нанести добро и причинить пользу" неотменяемая. Ты ей начнешь про то, что у тебя тут болезненная сфера - а она посчитает, что как раз и надо об этом поговорить. И никакие твои доводы про то, что не надо трогать больное, тебя не спасут.

Нене, все ровно наоборот! Мне как раз надо поговорить уже наконец о больном, необходимо для того, чтобы у меня появилось доверие, сочувствие, заинтересованность. А она-то говорить и углубляться не хочет, ей страшно и непонятно. Она б избегала с радостью болезненных тем. Но она наступает на больное как раз из-за непонимания (мне кажется. Я верю, что понимание решит многие проблемы), из-за нежелания углублятся в дебри и выяснять суть проблемы.

Для ясности. Я очень беспокоился всегда о маминых чувствах, старался ее не грузить своими рефлексиями и проблемами. Всех все устраивало, кроме меня. Т.е. для меня логическая развязка этого всего - полный разрыв отношений.

helyzete

Ну тут я могу только удачи пожелать - потому что мне кажется, что задачка не решаемая. Но я могу ошибаться, и в данном случае буду этому только рада )))

JUL

это не шантаж, а нормальное проговаривание правил игры
но с близкими это не работает, с близкими кровными родственниками лучше всего формализовать все до предела, и им спокойней, и сам вроде не сволочь

art

странно. вроде б наоборот, с кровными близкими у вас и мотивация есть, и время, и даже история.. почему бы и не выстраивать отношения? даже если раньше не было по сути близких отношений.

JUL

я так думаю, что с близкими срабатывает такой стереотип ожиданий - они кровные, значит они - это в некотором роде я, так почему они меня не...
на самом деле ничего подобного же нет, близкие - такие же отдельные и сами по себе, но культура предписывает нам с ними что-то строить, и вот это культурное предписание иногда заставляет поддерживать нас контакт с людьми, с которыми, будь они чужими, мы бы на одном гектаре про нужде не присели

JUL

ну то есть я не вижу мотивации за исключением случаев, когда у людей совместное проживание и общий бюджет
все остальные причины - такие же, как и для всех остальных людей

JUL

на мой взгляд, в случае с мамой все еще хуже: перед ней есть некие обязательства просто в силу факта, что она потратила на наше производство и жизнеобеспечение в несамостоятельный период большую часть своей жизни.
это накладывает на нас некоторые обязательства заботиться о ее комфорте в том случае, если она нуждается в заботе, но в заботе именно по жизнеобеспечению
в остальном мы такие же отдельные личности, и строить именно ОТНОШНЕНИЯ только на основании кровного родства - это очень сомнительный аттракцион, не случайно же практически все млекопитающие по достижении потомством определенной стадии зрелости перестают его идентифицировать как свое потомство и воспринимают просто как представителей своего биологического вида

Solveig

это накладывает на нас некоторые обязательства заботиться о ее комфорте в том случае, если она нуждается в заботе, но в заботе именно по жизнеобеспечению
в остальном мы такие же отдельные личности, и строить именно ОТНОШНЕНИЯ только на основании кровного родства - это очень сомнительный аттракцион

Вот плюс стопиццот.

Однако наиболее близкие к нам млекопитающие выстраивают свои семьи по кровным линиям и живут в семье-стае до конца жизни. То же самое у других высших стайных животных (тех же волков, у которых стая - это клан родственников).

У нас по сравнению даже с ближайшими предками, которым как-то приходилось находить взаимопонимание при обработке общего земельного участка или на совместной охоте, есть уникальная возможность выбора - то ли жить одиночкой, то ли принимать поддержку клана и следовать некоторым его условиям. Но тут нужно понимать, что отношения с кланом больше похожи не на отношения с закадычными друзьями, а на отношения в рабочем коллективе. То есть расслабляться лучше там, где клан не видит.

Для других высших млекопитающих это тоже работает, к слову .

IvanesS

это накладывает на нас некоторые обязательства заботиться о ее комфорте в том случае, если она нуждается в заботе, но в заботе именно по жизнеобеспечению

Где кончаются вопросы жизнеобеспечения? Вопросы эмоционального благополучия, востребованности и занятости и т.п., туда не входят? Ведь если они не решены - что это за жизнь такая? Если их сильно запустить - человек может и до суицида дойти, а здесь уже снлва речь непосредственно о выживании.

alira_e_cairan

Но тут нужно понимать, что отношения с кланом больше похожи не на отношения с закадычными друзьями, а на отношения в рабочем коллективе. То есть расслабляться лучше там, где клан не видит.

Эх, ну вот последние надежды рушишь. Я как разуверилась в лубви, так с тех пор тихо надеюсь, что, может, хоть товарищеские отношения возможны в принципе между двумя хорошими взрослыми людьми. (или не двумя, а прочими родственниками)

Так ведь нет, и тут борьба за лидерство и прочие проказы

Solveig

Где кончаются вопросы жизнеобеспечения?

А, думаю, там же, где у тебя кончались, когда ты не был способен сам выживать без родственников. Востребованность, благополучие, занятость - не самые сложные проблемы для решения, если минимально знаешь родственника. Ну заказал родственнику какой-нибудь там ландшафтный дизайн - и родственник счастлив по гроб жизни. А заодно сыт, востребован и обеспечен.

Другое дело, что психоаналитиком ты при этом родственнику быть не обязан.

IvanesS

Востребованность, благополучие, занятость - не самые сложные проблемы для решения, если минимально знаешь родственника.

Зависит от родственника. Я бы не обобщал.

alira_e_cairan

По топику. Всю тему читать не буду, сил нет никаких.
Но границу между шантажом и не-шантажом в иных случаях провести довольно сложно.

Вот, например, если один человек говорит другому: "Не смей мне больше писать в личку, а не то я тебя забаню/расскажу твои секреты/обнародую все, что ты мне напишешь"

- то это может быть адекватной самозащитой -в случае, если тот другой до этого писал настырно в личку всякую чушь, и достал сверх меры;

- или это может быть параноидальным шантажом - в случае, если ничего такого не было. Превентивной, так сказать, самозащитой.

Ну и опять же, есть разные степени тяжести шантажа

Если тебя шантажируют последствиями, в случае, если ты что-то сделаешь - это одно (более легкий вариант). Если тебя шантажируют последствиями, в случае, если ты что-то не сделаешь - другое дело (классический шантаж).

JUL

Где кончаются вопросы жизнеобеспечения? Вопросы эмоционального благополучия, востребованности и занятости и т.п., туда не входят?

Паша, не передергивай, плз.
Ну понятно, что надо определяться с понятиями, но опять же по аналогии, допустим, когда тебе было 2-5-10 лет, вряд ли мама рассказывала тебе, что у нее на душе да еще теми словами, которых ты не понимал, правда?
То есть все же был определенный набор формализаций с учетом расстановки ролей и сил. Ну так и обратное, на мой взгляд, в нормальной модели должно соблюдаться.
Другое дело если, допустим, мать и сын/дочь какие-нибудь коллеги - там могут возникнуть другие основания для коммуникации.
Но в целом заботу и полноценное общение желательно развести по разным углам, они не взаимоисключающи, но не взаимообусловлены, а вот попытки их связать - это прямой путь в невроз, по-моему