Человек должен быть счастливым?

helyzete

Бурчу.
Вот когда почитаешь всякие умные психологические статьи, так сразу такое ощущение, что где-то у всех этих специалистов, работающих с душой, валяется стандартный образец человека, абсолютно удовлетворенного желудочно.
И они всех с этим образцом железобетонным сравнивают.

То есть изначальная посылка у них такова, что человек рождается прекрасным и готовым к счатсью ежесекундно, а потом злые родители и прочие окружающие его неузнаваемо калечат.

И я вот чую, что где-то тут есть грандиознейшая наебка.
Ну не рождаемся мы счастливыми. Вы вообще в курсе, что свежий младенец даже улыбаться не умеет и дай бог, если к месяцу только этому научится? И с эмоциями у него, мягко говоря, все плохо?

И вся эта изначальная посылка, что человеки должны стремиться к гармонии, к счастью, к вылечиванию всех травм, а в идеале - чтобы травмы вообще не появлялись... по-моему, это какой-то бред. Прекраснодушный, но бред.

Пока мы научимся ходить, мы неизбежно падаем какое-то количество раз. Это травмы? Еще какие, у меня даже фотки есть но по-другому ходить не научишься.
В банке из ваты вообще нихуя не научишься.

И предполагать, что каждый человек должен быть счастливым - это тоже странно как-то.
Кому должен? Почему? Зачем? А вдруг у него смысл жизни в том, чтобы из своего несчастия чего-то извлекать? Гораздо более ценное, чем теоретическое ощущение гармонии, которое ему могли вообще не завезти, в комплектацию не вошло.

IvanesS

Ну, я в целом согласен. Человек счастливым быть не должен, по крайней мере - в контексте человечества как популяции. Он должен быть замотивирован на выполнение базовых задач.

Стремление к счастью - одна из таких мотиваций. А вот само счастье мотивацией уже никак не является, скорее - наоборот.

Другой вопрос, что стремления-то к счастью это не отменяет. И что взгляд это - извне. А изнутри все равно хочется быть счастливым.

alira_e_cairan

А у меня как раз переживание счастья всегда сопровождается фоновой тревогой

У меня безосновательное переживание счастья, беспричинное- не сопровождается.

А вот когда все "слишком хорошо" идет и вдруг мечты сбываться начинают косяком - то да, тревожно. Потому что это ж форс-мажор на самом деле, обстоятельства "вне контроля сторон", поток - а значит, нужно действительно следить, чтоб не занес куда не надо.

И я вот чую, что где-то тут есть грандиознейшая наебка.
Ну не рождаемся мы счастливыми.
И предполагать, что каждый человек должен быть счастливым - это тоже странно как-то.

Полностью согласна. Мне ближе теория, что человек создан для того, чтобы испытать всю полноту различных ощущений. и "+" и "-". Хотя стремится типа к счастью.

В итоге и возникает парадокс, что избавленные от негативных факторов люди начинают массово страдать депрессиями.

Ну, или это мне через призму своих установок как раз кажется, что не способствует.

Скорее второе, наверное.

Не, правда не способствует. Российский - совершенно точно. Даже не в силу каких-то объективных экономических и политических факторов, а просто среднестатистических настроений в местном КБ.

Ну и в Питере еще и климат же. Отсутствие ультрафиолета создает субдепрессивный фон. Как ни крути.

Большинство жителей Земли все-таки не зря живет в теплом климате с длинным световым днем, там плотность населения в разы выше.

helyzete

Человек счастливым быть не должен, по крайней мере - в контексте человечества как популяции.

Не, ну при чем тут популяция, а? Вы о чем вообще? Кем этот несчастный человек мотивирован? Кому он должен? Откуда столько вот этих опять обязанностей неожиданных?

Стремление к счастью - одна из таких мотиваций.

Ага.
С неба упала. И по голове, и по голове

А вот само счастье мотивацией уже никак не является, скорее - наоборот.

а эти картинки откуда берутся?

А изнутри все равно хочется быть счастливым.

Как сказал Козьма Прутков, хочешь быть счастливым - будь им.

О, слушайте.
Все эти разговоры мне напоминают раскольникова. А не тварь ли я, а могу ли я, а магнолия.
Ментальный онанизм, вашими же словами выражаясь.

Ты или счастлив - или нет. Фсио. Третьего не надо.

alira_e_cairan

Мне тоже это "принуждение к счастью" не нравится. Средствами обесценивания и долженствования. Все равно что принуждение к миру путем военных действий.

IvanesS

Кому он должен? Откуда столько вот этих опять обязанностей неожиданных?

Хер знает, откуда Вы их тут наглючили, и зачем сюда пихаете. Я вообще про обязанности не говорил. Как и про долженствования. Слово "должен" тут имеет совершенно иной контекст, и совсем не оно является ключевым. Остальное уже - какие-то Ваши личные достройки совсем не в ту сторону, что подразумевал я.

IvanesS

принуждение к счастью

А принуждают, да? Вот подонки!

alira_e_cairan

принуждение к счастью

А принуждают, да?

Вот подонки!

Написала целый пост большой серьезный! Даже два! Про биологию, с обоснованием!

Но нет, зачем их замечать.

Нужно найти фразу, из которой сделать вывод, что я_опять_кого-то_внешних_обвиняю_в своих бедах.

Даже если фраза с трудом натягивается - фигня, дотянем!

helyzete

Слово "должен" тут имеет совершенно иной контекст, и совсем не оно является ключевым.

Здрасте приехали.
А какое слово ключевое?
И какой контекст у слова "должен"?
И если оно не ключевое и вообще не при чем, то почему вы выбираете его?

совсем не в ту сторону, что подразумевал я.

А вы, коллега, не подразумевайте.
И намеков не надо.
Вы скажите прямо, решительно, без обиняков - что вы подразумевали?

alira_e_cairan

А принуждают, да? Вот подонки!

Но вообще да, смешно получилось.

Я психологов и их статьи в виду имела, не знаю, что ви таки подумали

IvanesS

Нужно найти фразу, из которой сделать вывод, что я_опять_кого-то_внешних_обвиняю_в своих бедах.

Я вообще-то не про то. Это уже ты увидела хотя молодец, что сама увидела.

А я смеялся над тем, что нас, якобы, кто-то заставляет быть счастливыми, а мы - сопротивляемся изо всех сил.

alira_e_cairan

хотя молодец, что сама увидела.

Да мне уже ночью снится, что ты на танке наползаешь на меня с призывами: "Стой гордо! Не смей вести себя как жертва!"

А я смеялся над тем, что нас, якобы, кто-то заставляет быть счастливыми, а мы - сопротивляемся изо всех сил.

дада, я понял в результате, самой стало смешно

Solveig

Для меня в этих штуках со счастьем всегда странно, что рассматривают именно стремление к счастью. Не к комфорту, не к богатству, не к самореализации пресловутой, не к удовлетворению текущей жизненной ситуацией, а к счастью.

Счастье - это ж мгновение, которое тебя может накрыть в любой момент, будь ты сытый или голодный, бедный или богатый, с любимой работой и не очень и т.п. А вот удовлетворение жизнью - это гораздо более осязаемая субстанция, и состояние это можно удерживать долго, и целенаправленно работать над его достижением и поддержанием.

Лучше, короче, рыдать во дворце, чем смеяться в лачуге

IvanesS

Любите запах хвойного леса после дождя?.. Бросьте, запах это что-то эфемерное, то он вроде есть, а то и нету. Дождь от нас не зависит. А в хвойном лесу всю жизнь не просидишь.

Лучше заготавливайте силос! Неважно, интересно вам это, или нет. Неважно даже, есть ли у вас корова. Его, по крайней мере, пощупать можно!

Solveig

Лучше заготавливайте силос! Неважно, интересно вам это, или нет. Неважно даже, есть ли у вас корова. Его, по крайней мере, пощупать можно!

Интересно, ты сам-то видишь, как передергиваешь?

Valchonok

Полностью согласна. Мне ближе теория, что человек создан для того, чтобы испытать всю полноту различных ощущений. и "+" и "-".

А для чего их испытывать?
Что дают эти ощущения, не мгновения ли счастья, случайно?

alira_e_cairan

Что дают эти ощущения, не мгновения ли счастья, случайно?

Это побочный эффект биологической программы. А как только ставишь их как цель, они - фююить - и поминай как звали

Valchonok

Счастье - это конечная цель, к которой ведут все остальные цели. Если честно сгенерировать цепочку "зачем то, зачем это", в конце этой цепочки всегда окажется желание быть счастливым.

IvanesS

Интересно, ты сам-то видишь, как передергиваешь?

Конечно. А ты думаешь, я передергиваю не глядя?..

alira_e_cairan

А ты думаешь, я передергиваю не глядя?..

Наверное, зависит от того, как карта ляжет?

IvanesS

Что вижу я.

То, что тут приведено - вполне показательные (и, думаю, одни из распространенных) способы компенсации ощущения недостатка счастья.

Всё так, как и положено при компенсации.

Сама идея о стремлении к счастью объявлена несостоятельной. Но вместо оного назначены компенсирующие механизмы. Коллега компенсирует текущими маленькими переживаниями радости, в которые научился полностью погружаться и проживать их, не обращая в этот момент внимания на остальное. Сольвейг - общепринятыми ценностями, которые, по крайней мере, можно реально осязать. И понимать, что ты их получил своими собственными стараниями, и можешь получить еще, и это более значимо, чем то, делают ли они счастливым.

Если не согласны - прошу прощения. Тогда оппонируйте.

Что я считаю вообще, в целом.

Да, постоянное, в каждый момент, ощущение счастья вряд ли достижимо. Человеку предоставлен целый спектр эмоций, и закономерно, что он переживает их все. Пытаться почаще переживать какие-то из них, а других избегать - глупо, наивно и некорректно.

И, казалось бы, наиболее адекватный подход - в том, чтобы как раз принимать всё, без как стремления к чему-то, так и избегания.

Однако то, что мы стремимся стать счастливее и менее несчастными - это наш мотив для выживания, размножения, улучшения условий. Часть биологической программы, как правильно Алира пишет.

И идем мы у нее на поводу именно потому, что без нее под сомнением оказался бы и сам вопрос нашего выживания. Какой прок человечеству, как виду, от представителя, который ни к чему не стремится, и ничего не избегает?.. Никакого. А значит и жизнь ему незачем. Без этого человек быстро угаснет. Нирвана - это, как ни парадоксально звучит, та же смерть.

Поэтому все, что остается - это принять свою человеческую сущность, и то, что в нее заложены самые разные переживания. И что в жизни будут самые разные события - как хорошие, так и плохие. И даже то, что у нас постоянно будут возникать желания к чему-то стремиться, а чего-то избегать. Это - тоже нормально.

Мы живем. Мы стремимся. Мы избегаем. Мы хотим быть счастливыми. У нас получается не всегда.

Дык вот и хорошо. Мы же - люди.

Solveig

Если не согласны - прошу прощения. Тогда оппонируйте.

Мне вот кажется, что стремление к счастью - это такое заезженное клише, которое по факту мало что значит. Ну если нельзя угадать заранее, сделает тебя нечто счастливым или нет - как можно к этому нечту стремиться?

Безусловно, есть определенные предпосылки для того, чтобы счастье себе устроить. Как минимум, быть сытым, чтобы ничего не болело, была крыша над головой, поддерживающая группа друзей, интересное занятие и т.п. - у каждого набор свой. Но парадокс, что воплощение в жизнь этих предпосылок счастья никак не гарантирует, это скорее избегание несчастья, чем стремление к счастью.

Более того, вряд ли кто-то будет стремиться к счастью, пережитому вопреки этим предпосылкам. Например, к тому счастью, когда тебе улыбнулся случайно какой-то хрен, который в остальное время не обеспечивает тебе ничего, кроме страданий, или когда тебе, нищему студенту, хватило денег на какую-то поездку. Никто сознательно не будет погружаться в ничтожество ради того, чтобы переживать острое счастье от обладания какими-то простыми вещами, которых в обычной жизни даже не замечаешь. Даже если это и происходит (в экстремальном туризме, например) - декларируются-то совсем другие цели, а счастье приходит от какой-нибудь тушенки с макаронами, когда хорошенько проголодаешься .

Так что вариант ответа на вопрос: "Куда ты идешь" - "К счастью" - расшифровывается, в лучшем случае как "иду туда, не знаю куда". Идти можно как раз к этим предпосылкам, будь то материальное благосостояние, умение остро переживать радость момента или психологическое здоровье.

А вот подтверждение того, что люди идут обычно совсем не к счастью. Можно подобрать нужный гормональный коктейль, чтобы "бабочки в животе" появлялись достаточно регулярно. Но, мне кажется, мало кто согласится обменять свой комфортный "суповой набор" на регулярные укольчики. Таки мы все равно пойдем поближе к своему "суповому набору", который гарантирует нам всю гамму ощущений.

Mona

Ну если нельзя угадать заранее, сделает тебя нечто счастливым или нет - как можно к этому нечту стремиться?

ну есть же интуиция. есть некое знание и понимание себя. и, наконец, метод проб и ошибок.

Но, мне кажется, мало кто согласится обменять свой комфортный "суповой набор" на регулярные укольчики.

а зачем непременно обменивать? они вполне совместимы. а если вдруг обнаруживаешь, что твой конкретный суповой набор мешает тебе испытывать укольчики счастья или ограничивает в их поиске - так всегда можно поменять его на другой. суповых наборов дофига же в этом мире.

Solveig

Ну и вот про меня конкретно - я-то хорошо знаю, что, например, материальное благосостояние, как и любое жизненное явление, счастья не гарантирует. Ты сам об этом пишешь. Оно, как, опять же, любое жизненное явление, гарантирует весь спектр эмоций. Тогда логично переживать эту гамму в комфортных условиях, с нужным для жизни силосом, чем бесконечно бродить по лесу и пытаться поймать кайф, который ты там словил от запаха листвы на прошлой неделе . Ну знамо дело, у каждого свой силос, материальный или нематериальный.

Это не компенсация, это честная постановка конкретных целей, которые гарантируют вышеописанные предпосылки счастья, но никак не само счастье. И в этом себе, как мне кажется, стоит отдавать отчет, чтобы потом не удивляться, что елочные игрушки ненастоящие .

IvanesS

Это не компенсация, это честная постановка конкретных целей

А почему тогда выше ты эти цели будто бы противопоставила стремлению к счастью? Как они связаны?..

IvanesS

А вообще - ну да. Согласен.

В целом мне показалось, что ты тут и не оппонировала, а раскрыла пошире именно то, что я сказал, вроде бы. Что-то, типа: "Мы пуговицу найти можем? Теоретически - можем! А с минобороны мы ничего сделать не можем! Вывод - ищем пуговицу!"

"Я не понимаю, что делать для того, чтобы сделать себя счастливой. Зато среди моей референтной группы есть ценности, которые признаны большинством. Даже если счастливой они не делают, с тем, что они несомненно полезны, спорить трудно. И в отношении них я точно знаю, что именно делать, чтобы их получать. И если у меня будут квартира-машина-дача-муж-дети - то, даже если лично меня это счастливой не сделает, то, как минимум, я всегда смогу порадоваться тому, что приобрела что-то, что считается атрибутами счастья в моей референтной группе. Этим и займемся".

Действительно, так большинство и делает.

Но я думаю, что и под таким подходом в конечном счете лежит именно стремление к счастью. Просто вот оно в данном случае спровоцировало вот такие действия, компенсаторные, с заменой цели. Реакция-то бывает разной. Компенсаторной - даже чаще. А раздражитель все равно именно этот.

Я ведь именно про стремление, как мотив, говорю, а не про само счастье.

Даже если это и происходит (в экстремальном туризме, например) - декларируются-то совсем другие цели, а счастье приходит от какой-нибудь тушенки с макаронами, когда хорошенько проголодаешься

Ну так оно и есть, счастье - это кратковременное ощущение, возникающее при переходе от худшего к лучшему. И постоянно "сбивать планку" - самый эффективный способ его часто испытывать.

Но такое использование этой мотивации - сродни дрочке. Когда инстинкт используется не ради зачатия, и даже не ради того, чтоб с другим человеком близость испытать, а чисто для удовольствия, для выплеска эндорфинов, серотонина.

Это не плохо, это нормально. Человек хочет испытывать удовольствие. Однако биологическое назначение этого мотива - не в том, чтобы ухудшать, а потом снова улучшать, снимая с этого сливка эйфории. А в том, чтобы все время хотелось улучшать. Это ж очевидно, по-моему, не?..

alira_e_cairan

Должен ли человек быть счастливым, если он мученик-еретик?

helyzete

Счастье - это конечная цель, к которой ведут все остальные цели. Если честно сгенерировать цепочку "зачем то, зачем это", в конце этой цепочки всегда окажется желание быть счастливым.

Вот не надо, да, говорить за всех?
У меня и цепочка генерируется по-другому принципу, и выводы получаются совершено другие, и желание быть счастливым у меня в отдельную цель не выделено, ибо нафига.

Коллега компенсирует текущими маленькими переживаниями радости, в которые научился полностью погружаться и проживать их, не обращая в этот момент внимания на остальное.

Доктор мы же не сделаем друг другу больно вы сейчас стоите на очень хрупком льду

Но я думаю, что и под таким подходом в конечном счете лежит именно стремление к счастью. Просто вот оно в данном случае спровоцировало вот такие действия, компенсаторные, с заменой цели. Реакция-то бывает разной. Компенсаторной - даже чаще. А раздражитель все равно именно этот.

Щас даже не ясно, с какого бока начать возражать.
То есть я охотно верю, что в вашем мире действительно все сознательно и подсознательно поставленные цели ведут и обязаны вести к счастью, как к высшей точке бытия.

Но давайте вы все-таки свой опыт и свои - довольно, между нами говоря, специфические -представления о жизни не будете огульно распространять на других?

Счастье - это вопрос количества гормонов в крови. Чистая физиология, ничего личного.
Если вы ставите себе целью именно это, так человечество изобрело антидепрессанты и всякие вкусные вещества.

Но для меня стремиться к счастью - это цель, замкнутая сама на себя. От нее радости вообще никакой. А если от нее радости нет, то от нее и счастья не будет.

Вот я понимаю, когда смысл жизни - чтобы было интересно а цель жизни "быть счастливым" - неа, вообще не моя сказка.

Достоевского не хватает в этом треде

alira_e_cairan

Счастье - это вопрос количества гормонов в крови. Чистая физиология, ничего личного.

эммм.... а мы что, счастье к сексу привязываем? А восторг от восхождения на вершину, а самоотдача в танце, а всяческие выходы из тела, а рассвет над океаном? А просто переживание счастья безотносительно всего? Ну просто торкнуло.

И потом. Любое наше переживание сопровождается биохимической реакцией. Сопровождается, но к ней не сводится.

Потому что "целое больше суммы его частей". Принцип, открытый гештальт-психологией еще в первой половине ХХ века и с тех пор ставший такой же классикой науки, как закон Ньютона, тащем-то.

Так вот переживание - это целое. А биохимическая реакция, или там повышенная потливость и учащенное сердцебиение - это его часть. Более низкий уровень. Объяснять которым всё переживание - методологически неверно.

И потом, почему "ничего личного"? Не с каждым встречным же мы переживаем гормональный взрыв, причем взаимный. Значит -уже личное.

IvanesS

Сча́стье (праславянское *sъčęstь̂je объясняют из *sъ- «хороший» и *čęstь «часть», то есть «хороший удел»[1]) — состояние человека, которое соответствует наибольшей внутренней удовлетворённости условиями своего бытия, полноте и осмысленности жизни, осуществлению своего человеческого назначения.
(с)

Вы не этим в жизни в конечном счете мотивируетесь, конечно же, ага.

Тогда, коллега, это как со страхом смерти. Не вижу смысла об этом разговаривать.

alira_e_cairan

И к чему мы там стремимся, дело темное. Хочется вот просто, допустим, рисовать. Или поехать в Гималаи. Это интерес, стремление к счастью, к самореализации, к смыслу или гормональный взрыв?

Мне кажется - все сразу. А как начнешь конкретизировать, половина остается и суть теряется.

ЗЫ. Словарное определение счастья мне нравится.