Критика Бурбо

IvanesS

Если кто хочет покритиковать идеи, изложенные Лиз Бурбо в книге "Пять травм, которые мешают быть самим собой" - вам сюда.

Muzik

Я тут Берна перечитываю. Он вот что пишет. Мол каждому из нас нужны внешние стимулы - поглаживания. Это сам факт, что нас замечают, проявляют к нам внимание.
Если ребёнку или вот даже крысе не давать внимания - подохнет. Если гладить - не подохнет. А если крысу (ребёнка не знаю) бить током - тоже не подохнет. То есть внешнего внимания в виде причинения боли вполне достаточно для выживания.

Следовательно в нашем прекрасном детстве при отсутствии или недостатке близости (а это роскошь), мы старались получить внимание с помощью разнообразных игр. У кого получалось родителей разводить на игру в Мазохиста, у кого в Беглеца и т.д. Или же сами родители были склонны давать внимание каким-то определённым образом.
Этот образ получения внимания закрепился очень мощно в бессознательном и стал программой выживания на всю жизнь.
Только у Бурбо это всё с некоторым неприятием называется травмами и вообще как-то она к этим играм относится негативно. И к родителям из-за этого мы как бы не особо хорошо расположены. Травмировали нас, суки.
Я вот как раз хочу Бурбо за это покритиковать. То были не столько травмы, сколько поглаживания, пускай и в виде шлепков или пинков. Но это всё же лучше, чем вообще ничего. Ведь нельзя упрекать наших родителей в отсутствии психологичекого образования или в неспособности научить нас принимать и отдавать внимание через спонтанную близость. Каждому дали свой метод или набор методов. С тем и живём.
А коли хотим избавиться от этих шаблонов, нужно учиться именно близости, а не блокировать "травмы".

art

мне в Бурбо с самого начала активно не нравился явный уклон в религию. Сейчас нет такого отвращения

art

Если ребёнку или вот даже крысе не давать внимания - подохнет. Если гладить - не подохнет. А если крысу (ребёнка не знаю) бить током - тоже не подохнет.

это реально были такие эксперименты? где о них можно почитать?

Muzik

у Берна во Введении к Играм

Muzik

у Бурбо мне ещё не нравятся книги типа "Слушай своё тело", где она пытается вывести чёткую связь между болезнями и эмоциями. Мол страх - это почки, гнев - печень. Я долго этим всем морочился и в итоге пришёл к выводу, что это может порой и имеет какой-то смысл, но вот вылечиться таким образом почему-то не выходит. Только тогда я с большим скрипом стал переключаться на изучение питания. Халява не прошла.

IvanesS

Правильно ли я понимаю, что именно в этом состоит твоя претензия не только к Бурбо, а к целому ряду отраслей психологии?..

art

у Берна во Введении к Играм

он там ссылается на первоисточник или мимоходом упомянул?

Muzik

он там ссылается на первоисточник или мимоходом упомянул?

мимоходом

Muzik

Правильно ли я понимаю, что именно в этом состоит твоя претензия не только к Бурбо, а к целому ряду отраслей психологии?..

к целому ряду отраслей псевдо-психологии - да.
к психологии у меня пока претензий нет. я в ней только начинаю разбираться. а вот псевдо-психологии в моей жизни было много, там я многое понял.

IvanesS

Я, со своей стороны, могу сказать, что тоже "долго морочился" (ц) с целым рядом отраслей "псевдо-психологии" (ц) и утверждаю, что практически все они работают и позволяют эффективно помочь себе и другим при правильном применении. Но халява не проходит, это факт.

alira_e_cairan

также не нравится религия, схематичность и подход в целом (что ты с этим родился и умрешь и типа это карма).
Согласна с Моной. Это просто шаблоны, которые убираются прямым и искренним контактом
Привычка к негативному подкреплен.
Которую можно заменить привычкой к позитивному подкреплению.

IvanesS

что ты с этим родился и умрешь и типа это карма

Не, это не так. Там нет такого.

Это просто шаблоны, которые убираются прямым и искренним контактом
Привычка к негативному подкреплен.
Которую можно заменить привычкой к позитивному подкреплению.

Это тоже не так, к сожалению.

IvanesS

То были не столько травмы, сколько поглаживания, пускай и в виде шлепков или пинков. Но это всё же лучше, чем вообще ничего. Ведь нельзя упрекать наших родителей в отсутствии психологичекого образования или в неспособности научить нас принимать и отдавать внимание через спонтанную близость. Каждому дали свой метод или набор методов. С тем и живём.

Ну, вполне возможно, что и так. Мне кажется, это в каждом случае достаточно индивидуально. Но, по-моему, тут нет противоречия. "Поглаживания" вполне могут стать причиной "травм" - это, в общем, вполне закономерно. Такое случается. Вот, в данном случае, и случилось.

А коли хотим избавиться от этих шаблонов, нужно учиться именно близости, а не блокировать "травмы".

Ну, сложно с этим не согласиться, да.

А разве Бурбо призывает блокировать травмы? А где она к этому призывает? И как это - "блокировать"?

alira_e_cairan

Просто я за индивидуальный подход в решении проблем
А типологией можно себе что-нить заиндючить
Загоняя себя в рамки

IvanesS

Да это не типология. Это классификация травм. Я ж уже говорил.

Этак можно сказать, что изучение симптомов с целью понять, чем человек болен, и как его, соответственно, лечить - это тоже индючка.

IvanesS

Самого человека она ни в какие рамки не загоняет - это ж не соционика, не психоёга, не дизайн человека.

IvanesS

Ну, то есть, типология, конечно, но не типология личности в ее класическом понимании. Это - типология ранних детских травм. И рассматривать ее надо именно в плане поиска причины имеющихся проблем. Индивидуально. Вот есть, например, избыточный вес, доминирующее чувство стыда и т.п. - имеет смысл прочитать про травму униженного - вдруг осознание причин поможет понять, с чем работать?..

Мне вот помогло с моей травмой отвергнутого. Я реально отследил причину, корни, отрефлексировал всё это, и бОльшую часть проработал. И это по мне видно. Вполне индивидуально и практически. По внешности, по реакциям, и т.д. Если сравнивать со мной 10 лет назад.

art

Я вот по внешности вообще не могу понять, какая у меня травма Бурбо У вас есть предположения, может, со стороны виднее?

art

картинки теперь не отображаются..

art

он там ссылается на первоисточник или мимоходом упомянул?

мимоходом

жаль. сам эксперимент кажется сомнительным.

Muzik

А разве Бурбо призывает блокировать травмы? А где она к этому призывает? И как это - "блокировать"?

кажется, в конце её книги, после описания травм есть целая глава о том, что с этим делать. я, признаться, не помню, какова её методика. смутно вспоминаю, что методики просто нет.
типа как у Ялома - экзистенциальные страхи как данность, с которой ничего не сделаешь. описал хорошо, а решения не нашёл. вот и себе и другим доказал, что его не существует.
Бурбо там тоже где-то пишет, что травмы эти её саму не оставили. Даже её. Куда уж всем остальным.

Muzik

жаль. сам эксперимент кажется сомнительным.

да, что ты сомневаешься, я сразу понял.

art

Тебя это напрягает?

Muzik

Тебя это напрягает?

нет, не напрягает. это меня заставило поискать, почитать. вот что я нашёл.
http://www.psychologos.ru/articles/view/sensornaya_deprivaciya
то есть взрослый человек в принципе способен переносить сенсорную депривацию, если он к этому готов.
вот здесь подробнее http://www.psychologos.ru/articles/view/sensornaya_deprivaciya
здесь пишут, что у детей, находящихся в доме ребёнка в первые пол-года жизни и лишённых достаточных контактов со взрослым, происходят разнообразные отклонения в развитии, которые впоследствии трудно исправить.
в главе третьей говорится конкретно про Берна и его догадки относительно поглаживаний.

art

ага, спасибо!
про сенсорную депривацию я где-то читал, точно.

но в твоих рассуждениях меня смущает вот что. все-таки сенсорная депривация подразумевает тотальный отруб. и как те крысы, которых игнорируют, там тоже тотальный отруб. а если взять среднего человека (ну вот любого с этого форума даже), то никаких таких радикальных штук явно же не было. тогда почему это должно быть актуально для нас, если совершенно другие вводные?

второй момент. вот, например, "беглец", он же наоборот стремится избежать привлечения внимания к себе, т.е. получается, это как бы защита от излишнего (негативного) внимания. а ты говоришь, что пофиг, с каким знаком внимание, лишь бы было. это странно, не похоже, что оно так работает. ну разве что в крайних случаях сенсорной депривации и в самом деле (чего не было ни у одного из нас, очевидно).

art

кажется, в конце её книги, после описания травм есть целая глава о том, что с этим делать. я, признаться, не помню, какова её методика. смутно вспоминаю, что методики просто нет.

я вот тоже очень смутно помню, что она рекомендовала с этим делать. и мне тоже что-то очень там не понравилось. но в моих воспоминаниях это какие-то религиозные загоны были в духе "доверься Богу и исцелишься"

Muzik

но в твоих рассуждениях меня смущает вот что. все-таки сенсорная депривация подразумевает тотальный отруб. и как те крысы, которых игнорируют, там тоже тотальный отруб. а если взять среднего человека (ну вот любого с этого форума даже), то никаких таких радикальных штук явно же не было. тогда почему это должно быть актуально для нас, если совершенно другие вводные?

идеальный вариант развития - наличие близости, причём столько, сколько требуется для ребёнка. любой недостаток этого внимания есть депривация, которую человек пытается компенсировать. в данном случае мы говорим о компенсации с помощью действий, несущих скрытый смысл.

второй момент. вот, например, "беглец", он же наоборот стремится избежать привлечения внимания к себе, т.е. получается, это как бы защита от излишнего (негативного) внимания. а ты говоришь, что пофиг, с каким знаком внимание, лишь бы было. это странно, не похоже, что оно так работает. ну разве что в крайних случаях сенсорной депривации и в самом деле (чего не было ни у одного из нас, очевидно).

беглец не просто пытается уйти от всех. он уходит от мира, который для него агрессивен, и забиваясь в угол, начинает рационализировать, почему этот мир для него плохой или почему он такой социофоб.
то есть отношения с миром в голове всё равно сохраняются. такой человек всё равно рано или поздно попробует выйти снова в люди или проявить среди них свою индивидуальность, но только ради того, чтобы снова получить подкрепление своей экзистенциальной позиции, что с этим миром или с ним самим что-то не так.
если взять уход от мира в здоровом варианте, то это будет не уход от, а уход к. человек будет заниматься своими делами или не будет высовываться в обществе ровно столько, сколько ему это необходимо. а когда нужно, возьмёт у мира то, что хочет или проявит себя так, как ему кажется, оно сейчас уместно. здесь нет постоянной игры в прятки.

Muzik

ещё по поводу маски Беглеца.
вчера гулял с девушкой, разговаривали за жизнь. и тут резко в какой-то момент она озвучила желание уйти домой. прям очень ей захотелось. я уговорил её не спешить, мы присели и попытались разобраться, что за хрень такая.
оказалось, что она в разговорах за жизнь мне слишком сильно открылась, почувствовала себя уязвимой, глупой и т.п. и ей просто захотелось убежать и забиться в свой угол.

Muzik

есть ещё наверное бегство из-за неспособности структурировать время в социуме. то есть человеку может всё время казаться, что от него чего-то ждут, а любая пауза может быть тяжёлым испытанием и паническим поиском, что бы сказать следующее и как в итоге вообще избавиться от столь ужасной проблемы - общения.

IvanesS

Имхо, социофобия не имеет никакого прямого отношения к травмам по Бурбо. Не наблюдал ее корреляции с травмами.