Эгрегоры

point

Согласна, настоящее. И пожалуй единственное.
Эгрегоры мне вообще представляются как паразиты (с подачи цитируемого Иванессом описания) И взаимоотношения с миром, с ними, с собой зависят от многих вещеий. Есть, как в природе, "полезные" / невредные симбиозы эгрегоров и человека, когда не разобрать где границы существования и выполняемых функций человека и эгрегоров, а человек без того, чем он увлечен - никто как бы, и нет у него никаких эмоций, устремлений. целей, смыслов.

art

я что-то не очень тебя понял особенно первую фразу.

art

а между тем, слонослон обгоняет эгрегоры за счет того, что в нем беседы ведутся и об эгрегорах, и о прочих животных. в эгрегорах говорим именно про эгрегоры. значит, слонослон - более широкое понятие, включающее в себя все вышеперечисленное))) и эгрегоры - это лишь подтема слонослона.

art

ну да, в том числе и эгрегор тоже

qingwa

хм
да, это хороший контраргумент
очевидно, что слонослон содержит достаточно большое количество эгрегоров, как и любой из нас

point

art пишет:
я что-то не очень тебя понял особенно первую фразу.

то, что конкретно каждый переживает - это единственно настоящее для него. Если переживаешь боль, то реально больно, независимо от тисточника , и независимо от того, что ты потом об этом забудешь. Также и с счастьем (но имхо, счатье отличается тем, что оно запоминается лучше )

IvanesS

art пишет:
так вот не то же ли самое с эгрегорами? если нечто (неважно его происхождение) становится частью тебя, ты переживаешь это как свою реальность, то разве это не "настоящее"?

По-моему, тут уже вопрос исключительно в том, где проводить границы собственного "Я". В твоем примере, если Тристан осознанно решил считать волшебное зелье частью себя, и оно не вступает в "конфликт" с другими его же составляюшими - вопрос об истинности достаточно однозначен.

IvanesS

point пишет:
Если переживаешь боль, то реально больно, независимо от тисточника , и независимо от того, что ты потом об этом забудешь. Также и с счастьем (но имхо, счатье отличается тем, что оно запоминается лучше )

Ну, психофизиология-то утверждает, что лучше запоминается боль. По меньшей мере - лучше откладывается в подсознании. Поскольку она связана с инстинктом самосохранения.
Именно с этим связано как обилие у людей мешающих испытывать счастье ограничительных или даже разрушительных "якорей", так и идея о том, что неконтролируемое мышление чаще скатывается в негатив - чему, общем-то, действительно можно найти немало подтверждений.

IvanesS

point пишет:
Есть, как в природе, "полезные" / невредные симбиозы эгрегоров и человека, когда не разобрать где границы существования и выполняемых функций человека и эгрегоров, а человек без того, чем он увлечен - никто как бы, и нет у него никаких эмоций, устремлений. целей, смыслов.

Ну вот считается-то, что симбиоза тут быть не может. Поскольку эгрегор может дать человеку лишь мотивацию, усилия-то он тратит свои. Кроме того, обычно ведется речь о том, что эгрегор забирает у человека его "родную" энергию, а дает свою, вроде как, "чужеродную", и дает, в конечном счете, как я сказал, меньше.

Когда ты говоришь об несомненной важности для человека эмоций, устремлений, целей м смыслов, пость даже и внешних, ты ведь тоже исходишь из весьма относительных "ценностей", вполне возможно - как раз чуждых для того человека, который сам по себе, без внешних мотиваций, их лишен. В индуизме или буддизме, например, тебе сказали бы, что такой человек отрешился от мирской суеты, и достиг, наконец, главной цели - нирваны, или, что колесо Сансары больше не потащит его обратно в этот мир, что и является основой и самой желанной целью адептов этих религий. И втаскивать такого человека обратно в мир страстей, особенно - чужеродных, эгрегориальных, а не его собственных - несомненное преступление против него, а уж точно никакая не поддержка.

IvanesS

art пишет:

Ivanes$ пишет:

art пишет:
а, что-то вроде зомбирования? когда что-то делаешь, делаешь, а удовлетворения никогда не можешь получить?
хм. а вот, например, мне очень хочется сделать что-то очень качественно, грубо говоря - стремление к совершенству. а ведь этого не получается, всегда есть что-то, что не устраивает в собственном творении - отсюда чувство неудовлетворенности и бесконечный процесс улучшения. это эгрегор? какой? но ведь это именно мое желание, мое представление об идеале..

Перфекционизм-то?.. Не, это не эгрегор. Ну, то есть, может, эгрегор подобный где-то и существует, но вообще - это просто невроз такой. Вроде как чесать, где чешецца, и не мочь остановиться.
Идет подмена понятий в желании - ты хочешь сделать, а получается только делать. Вместо того, чтоб сделать качественно, как результат, занимаешься постоянной доводкой до идеала, как процессом. Знакомо.

вот тогда опять сложности с отделением эгрегора от не эгрегора. чувство неудовлетворенности от сделанного - не показатель. ((

Ну, как раз в данном случае, на мой взгляд, все просто. Дело тут не в самом желании, а в помене, как я уже сказал. Ты же тут не достигаешь заданной цели (а, возможно, она вообще не имеет четких достижимых критериев) в принципе, вне зависимости от того, твоя она или индуцированная извне. И неудовлетворенность испытываешь не от сделанного, а от "постоянно недоделанного".

art

Ivanes$ пишет:

art пишет:
так вот не то же ли самое с эгрегорами? если нечто (неважно его происхождение) становится частью тебя, ты переживаешь это как свою реальность, то разве это не "настоящее"?

По-моему, тут уже вопрос исключительно в том, где проводить границы собственного "Я". В твоем примере, если Тристан осознанно решил считать волшебное зелье частью себя, и оно не вступает в "конфликт" с другими его же составляюшими - вопрос об истинности достаточно однозначен.

он даже не знал, что зелье выпил вот и с эгрегором - мы же не всегда можем понять, что это эгрегор запустил механизм, и мы уже хотим..

art

а если бы он узнал, то стал бы, может, рефлексировать на эту тему. и неизвестно, до чего бы дорефлексировался. и не было бы истории, возможно.

point

Ivanes$ пишет:

point пишет:
Если переживаешь боль, то реально больно, независимо от тисточника , и независимо от того, что ты потом об этом забудешь. Также и с счастьем (но имхо, счатье отличается тем, что оно запоминается лучше )

Ну, психофизиология-то утверждает, что лучше запоминается боль. По меньшей мере - лучше откладывается в подсознании. Поскольку она связана с инстинктом самосохранения.
Именно с этим связано как обилие у людей мешающих испытывать счастье ограничительных или даже разрушительных "якорей", так и идея о том, что неконтролируемое мышление чаще скатывается в негатив - чему, общем-то, действительно можно найти немало подтверждений.

Но ведь немало есть и людей, которые, набив шишки, и пообжигавшись на молоке, воде, все же продолжают к чему-то стремиться.

IvanesS

art пишет:
а если бы он узнал, то стал бы, может, рефлексировать на эту тему. и неизвестно, до чего бы дорефлексировался. и не было бы истории, возможно.

Гы, ну так, например, всеми нами любимого многотомника про мушкетеров точно бы не было, если исключить из него эгрегориальное влияние. Этот пример, кстати, не мой, я его где-то вычитал.
Д'Артаньян постоянно действует исключительно в "интересах" эгрегоров, именно стимулируемый ими совершает всякие геройства. В те моменты, когда он, скажем так, ментально предоставлен сам себе, как, например, в период между "Тремя мушкетерами" и "Двадцать лет спустя", он начинает чахнуть, и выясняется, что собственных желаний-то у него почти и нет. Так до тех пор, пока какой-нить эгрегор снова не "зацепит" его и не потащит на новые подвиги. Только в эти моменты он и чувствует, что по-настоящему живет, т.е. живет, фактически, только на "внешней" мотивации. Тем не менее, фигура очень героическая и с наполенной жизнью.

qingwa

а ты правда, что ли, веришь в полностью "внутреннюю" мотивацию?

point

Ivanes$ пишет:
Ну вот считается-то, что симбиоза тут быть не может. Поскольку эгрегор может дать человеку лишь мотивацию, усилия-то он тратит свои. Кроме того, обычно ведется речь о том, что эгрегор забирает у человека его "родную" энергию, а дает свою, вроде как, "чужеродную", и дает, в конечном счете, как я сказал, меньше.

Когда ты говоришь об несомненной важности для человека эмоций, устремлений, целей м смыслов, пость даже и внешних, ты ведь тоже исходишь из весьма относительных "ценностей", вполне возможно - как раз чуждых для того человека, который сам по себе, без внешних мотиваций, их лишен. В индуизме или буддизме, например, тебе сказали бы, что такой человек отрешился от мирской суеты, и достиг, наконец, главной цели - нирваны, или, что колесо Сансары больше не потащит его обратно в этот мир, что и является основой и самой желанной целью адептов этих религий. И втаскивать такого человека обратно в мир страстей, особенно - чужеродных, эгрегориальных, а не его собственных - несомненное преступление против него, а уж точно никакая не поддержка.

Кем считается?
Я не говорю о несомненной важностиэмоций и т.д. Я говорю о том, что они- часть жизни человека. И извлечение их из жизни сродни расчленению, наверное.. Ну или тому, о чем ты пишешь вот приводя в пример буддизм...

Не совсем поняла - эмоции, цели, устремления, смыслы - это у нас то же самое, что и эгрегоры?

IvanesS

qingwa пишет:
а ты правда, что ли, веришь в полностью "внутреннюю" мотивацию?

А я что, сказал что-нибудь о своих верованиях на тему?..
Вообще-то у меня нет однозначного мнения, если честно. Так что, можно считать, что и вообще мнения нет.

IvanesS

point пишет:
Кем считается?

Ну, теми, кто изучает тему эгрегоров, я имею в виду. "Биоэнергетиками" там всякими и т.п.

Не совсем поняла - эмоции, цели, устремления, смыслы - это у нас то же самое, что и эгрегоры?

Да нет, конечно. Почему?..

IvanesS

point пишет:

Ivanes$ пишет:

point пишет:
Если переживаешь боль, то реально больно, независимо от тисточника , и независимо от того, что ты потом об этом забудешь. Также и с счастьем (но имхо, счатье отличается тем, что оно запоминается лучше )

Ну, психофизиология-то утверждает, что лучше запоминается боль. По меньшей мере - лучше откладывается в подсознании. Поскольку она связана с инстинктом самосохранения.
Именно с этим связано как обилие у людей мешающих испытывать счастье ограничительных или даже разрушительных "якорей", так и идея о том, что неконтролируемое мышление чаще скатывается в негатив - чему, общем-то, действительно можно найти немало подтверждений.

Но ведь немало есть и людей, которые, набив шишки, и пообжигавшись на молоке, воде, все же продолжают к чему-то стремиться.

Ну да. Так а в чем тут противоречие-то?..
Люди вообще стремятся, это и есть жизнь.

point

Ivanes$ пишет:

point пишет:
Кем считается?

Ну, теми, кто изучает тему эгрегоров, я имею в виду. "Биоэнергетиками" там всякими и т.п.

Не совсем поняла - эмоции, цели, устремления, смыслы - это у нас то же самое, что и эгрегоры?

Да нет, конечно. Почему?..

Наверное, сейчас я выхожу на второй круг (и я опять начинаю ничего не понимать) - а в чем тогда различие?

IvanesS

point пишет:

Ivanes$ пишет:

point пишет:
Кем считается?

Ну, теми, кто изучает тему эгрегоров, я имею в виду. "Биоэнергетиками" там всякими и т.п.

Не совсем поняла - эмоции, цели, устремления, смыслы - это у нас то же самое, что и эгрегоры?

Да нет, конечно. Почему?..

Наверное, сейчас я выхожу на второй круг (и я опять начинаю ничего не понимать) - а в чем тогда различие?

Дык я не понимаю, в чем вообще "сходство"?
Наши эмоции - это наши эмоции. Наши цели - это наши цели. Смыслы - это смыслы. Все это вещи различные между собой.
На них могут, в той или иной форме, оказывать некое корректирующее влияние эгрегоры.
Что общего между всеми этими совершенно разными понятиями?..

art

в википедии ударение на последний слог. эгрегОр..

IvanesS

art пишет:
в википедии ударение на последний слог. эгрегОр..

Хм, а все почему-то говорят "эгрЭгор".

art

почитал там статью. понял, что изначально этому явлению не придавалось только негативное значение. в равной мере это мог быть и позитив (вроде мощей святых, которые помогают от болезней или еще каких трудностей).

IvanesS

art пишет:
почитал там статью. понял, что изначально этому явлению не придавалось только негативное значение. в равной мере это мог быть и позитив (вроде мощей святых, которые помогают от болезней или еще каких трудностей).

Дык мне вообще не кажется, что у этого понятия есть какая-либо определенная "негативная" или "позитивная" окраска.

art

тогда почему утверждается, что от эгрегоров лучше избавляться?

IvanesS

art пишет:
тогда почему утверждается, что от эгрегоров лучше избавляться?

Дык не утверждается. Предлагается, как правило. И не от эгрегоров, а от их влияния. Тем, кто не хочет находится под "чуждым" ему влиянием, типа того.
Что хорошего или плохого в вулкане, например?.. Сам по себе он вообще не может оценен ни хорошо, ни плохо. Издали так он вообще прекрасен. Людям, обладающим специальными знаниями и необходимыми ресурсами, может принести пользу. Но вот просто так оказываться вблизи него, когда он извергается, вряд ли может принести позитив.

art

что плохого, например, в талисмане? ты веришь в то, что он тебе как-то помогает, если эгрегор обладает силой - почему бы не использовать ее? или они считают, что у любой силы есть оборотная сторона той же мощности?

art

кстати, изначально не говорилось о том, что эгрегор больше выкачивает энергии, чем отдает.

IvanesS

art пишет:
кстати, изначально не говорилось о том, что эгрегор больше выкачивает энергии, чем отдает.

Внимание, вопрос: а за счет чего он тогда разрастается, да и откуда вообще берется изначально?..