Заблуждения между психософией и соционикой

IvanesS

Комментарии к статье "Связь соционики и психоофии".

IvanesS

Funtik писала:

А почему статическая структура не может влиять на взаимодействия?
Вот скажем у человека ноги воняют, статично и постоянно. Или он вобще дурак.
Разве это не повлияет на циркуляцию информации?

Да нет, безусловно, всё связано со всем и всё на всё влияет. Точно также, как и любовь к поэзии у одного в сочетании с любовью к водке у другого несомненно повлияет на их взаимоотношения. Вот только, как именно - мы точно сказать не можем, возможно обилие самых разнообразных вариантов циркуляции информации при таких раскладах.

Так вот психоёга эту циркуляцию описывать не призвана. Возможны самые различные домыслы о том, как именно расстановка у приоритетов у взаимодействующих повлияет на взаимодействие, но они выходят далеко за рамки даже всей группы дисциплин такого рода и не описываются таким буквальным однозначным образом.

В отличие от соционики, которая именно и говорит о метаболизме информации, как в сознании самого индивида, так и во взаимодействиях с миром. Я об этом веду речь.

IvanesS

Funtik пишет:
Знаешь, по мне это утверждение, что в рамках соционики можно говорить о взаимодействиях (об интертипных отношениях), а в рамках ПЙ - нельзя...
Вобщем, это скорее убеждения, чем откуда-то следует.

Ведь если говорить о реальности, то и как социотип повлияет на отношения мы точно сказать не можем. И врят-ли реальная неопределенность здесь меньше, чем в случае ПЙ-типа.

[quote=Ivaness]Так вот психоёга эту циркуляцию описывать не призвана. Возможны самые различные домыслы о том, как именно расстановка у приоритетов у взаимодействующих повлияет на взаимодействие, но они выходят далеко за рамки даже всей группы дисциплин такого рода и не описываются таким буквальным однозначным образом.

Ну вот к примеру, допустим, наука(дисциплина) о материалах описывает статичные свойства материалов. И взаимодействия скажем двух изделий из этих материалов наука не описывает. Но я могу сделать вполне определенные выводы об этом взаимодействие основываясь в том числе и на статичных свойствах матерьялов, описываемых этой дисциплины.
В результате я имею две смежные дисциплины, а не одну - но это уже дело десятое. С тем же успехом я могу сказать что это два подраздела одной дисциплины. Тут уж зависит от того, как исторически сложилось
Дело не в этом. Безусловно, ничто не может помешать тебе изучать, строить и проверять гипотезы на предмет того, как, допустим, тяга к малиновой губной помаде скажется на твоих интертипных взаимоотношениях со всем тем множеством людей, которые, к примеру, вообще никогда в жизни не красили губы, и насколько существенным в оных взаимоотношениях будет именно этот ньюанс. Если ты сочтешь это действительно того стоящим по возможным итогам исследований.

Просто речь о том, что типология данная для этого не предназначена, не имеет достаточного функционала для описания взаимодействий и, в принципе, по основам своим, не дает хоть сколько-нибудь однозначной трактовки. Ее главная мысль раскрывается не в этом.

Это не убеждение, а просто я описываю предмет изучения типологии, а не как ее вообще можно при желании повертеть и что с ней сделать. Понятно, что как угодно.

IvanesS

Funtik писал(а):

Я собственно что хотела спросить
Я правильно понимаю что ты считаешь, что все эти навороты к ПЙ про эросы, агапе и прочее высосаны из пальца, на том основании что из самой модели они никак следовать не могут, поскольку модель описывает статику?

Как бы это выразиться...
"Эрос", "агапе", "филия" - это же всего-навсего названия взаимного расположения афанасьевских функций у двух индивидов. На их основании можно пытаться выстроить какие-то гипотезы, как это сделал и Афанасьев в отдельной маленькой главе в конце, где, собственно и дал им эти греческие названия форм любви.

Ключевое здесь то, что и у него там описано только лишь как люди могут воспринимать друг друга при таком расположении, а не как они взаимодействуют.

IvanesS

Grishanya писал(а):

Ну, что можно сказать.. Респект! Давно не читал ничего столь интересного по соционике и ПЙ..B)

В самом деле?..
Спасибо, даже не ожидал.

IvanesS

Funtik пишет:
Ivanes$ писал(а):

Как бы это выразиться...
"Эрос", "агапе", "филия" - это же всего-навсего названия взаимного расположения афанасьевских функций у двух индивидов. На их основании можно пытаться выстроить какие-то гипотезы, как это сделал и Афанасьев в отдельной маленькой главе в конце, где, собственно и дал им эти греческие названия форм любви.

Ключевое здесь то, что и у него там описано только лишь как люди могут воспринимать друг друга при таком расположении, а не как они взаимодействуют.

Все таки сподобилась почитать то место Афанасьева (ленивая я, да, долго собиралась).
Так вот там хоть само слово взаимодействие употребляется крайне редко, но тем не менее речь часто идет именно о взаимодействие, а не только о восприятии.По крайней мере мне так показалось.

Ravenz

То есть само расположение функций и является ранжированием того, какие аспекты "жизнедеятельности" оказываются более либо менее приоритетными в контроле над другими. Не человек контролирует свою первую, вторую, третью, четвертую функцию, а что первая его функция контролирует вторую, третью и четвертую, вторая - третью и четвертую и т.д. Никакие другие "высшие силы" в психе-йогу они не заложены, кроме собственных человеческих желаний, мышления, переживаний и потребностей. Бывает, что желания контролируются разумом - и тогда говорят, что Логика стоит выше Воли. Если, напротив, мысли подчинены желаниям - тогда расположение обратное. А если во главу угла ставятся собственные переживания - тогда выше Эмоция.

Я, может, ошибаюсь, но у Афанасьева вовсе нет ни слова о том, что первая функция контролирует остальные, вторая - третью и четвертую и т.д. И вообще, функции друг друга контролировать не могу, это все равно, что сказать. что ширина контролирует высоту! Это разные аспекты человеческой сущности и они просто в разной степени влияют на поведение человека, но друг на друга они влиять просто не могут. И Ваша трактовка о расположении функция неверна. Нельзя однозначно сказать, что если желания контролируются разумом, то Логика стоит выше Воли. Каждому расположению функции есть краткое определение, - 1-я - избыточная, 2-я - нормальная, 3-я - "язвенная", 4-я - малозначимая. И поведение человека вовсе не определяется однозначно расположением функция, это расположение лишь указывает, в какой степени у человека развиты эти функции. Приведу пример: человек с психотипом ФВЛЭ. Допустим этот человек участвует в споре и результаты его не удовлетворяют, что бьет его по 3-й Логике. И исходя из задетой 3-й функции он и будет действовать в данной ситуации, а именно, сначала попытается разрешить конфликт физически, потом повлиять на человека своей Волей и т.д., т.е. в этой ситуации Логика будет контролировать Волю, а не наоборот. Вообще о контроле функциями друг друга говорить нельзя, т.к. у Афанасьева четко написано только, что в конфликтной ситуации человек использует функции в том порядке, в котором они есть в его психотипе, но о том, что такой порядок используется всегда, нет ни слова.

Дальнейший же вопрос же о том, "кто контролирует первую функцию", выходит за рамки психе-йоги в сферу области экзистенциальных страхов бессмысленности и свободы. Для тех, кто решает его религией, ответом будет - Бог, и так далее, в зависимости от философских воззрений. Этому посвящено количество литературы, на много порядков превышающее объем публикаций, уделивших внимание психе-йоге.

Совершенно верно, вопрос о том, "кто контролирует первую функцию", выходит за рамки психе-йоги, но не потому, что она этого не объясняет, а потому, что это бессмысленный вопрос с точки зрения психософии. Это все равно, что спросить, кто контролирует родинку на спине, которая у вас с детства.

Если судить по этой статье, то Вы о психе-йоге имеете неверное представление.

IvanesS

Ravenz пишет:
Если судить по этой статье, то Вы о психе-йоге имеете неверное представление.

Хорошо звучит.
Что значит "неверное"? У меня устойчивая, достаточно стрйная и непротиворечивая трактовка Афанасьева, которая, в целом, тут в статьях описана вкратце, и в этой тоже. Я считаю, что это - иерархия приоритетов, прежде всего.
Если у нас принципиально различные трактовки, то спорить об этом я не вижу смысла, в этом случае, а слово "неверное" звучит некорректно. Я например, исходя из своей трактовки, считаю словосочетание "бьет его по 3-й Логике" полным абсурдом и оксюмороном. Функция по Афанасьеву - это не какое-то место в человеке, с которым можно взаимодействовать напрямую, это вам не соционика и информационный метаболизм. Это просто положение приоритета, так себя проявляющее. Но я ж не называю его "неверным" - смысл-то от моих таких слов? Мы просто выявили расхождение, несогласие, не более.

Ravenz

Ivanes$ пишет:

Ravenz пишет:
Если судить по этой статье, то Вы о психе-йоге имеете неверное представление.

Хорошо звучит.
Что значит "неверное"? У меня устойчивая, достаточно стрйная и непротиворечивая трактовка Афанасьева, которая, в целом, тут в статьях описана вкратце, и в этой тоже. Я считаю, что это - иерархия приоритетов, прежде всего.
Если у нас принципиально различные трактовки, то спорить об этом я не вижу смысла, в этом случае, а слово "неверное" звучит некорректно. Я например, исходя из своей трактовки, считаю словосочетание "бьет его по 3-й Логике" полным абсурдом и оксюмороном. Функция по Афанасьеву - это не какое-то место в человеке, с которым можно взаимодействовать напрямую, это вам не соционика и информационный метаболизм. Это просто положение приоритета, так себя проявляющее. Но я ж не называю его "неверным" - смысл-то от моих таких слов? Мы просто выявили расхождение, несогласие, не более.

Ну на счет "бъет по Логике" это я написал, конечно, не в прямом смысле, просто так нагляднее. А вообще наверное Вы правы, смысла спорить о трактовке нет.