Благо или вред?

Funtik

Наверное не ново, но...
А не посещал ли вас такой вопрос - почему знакомство с типологиями, типа соционики, как правило, усиливает, углубляет, обостряет и чуть ли не даже прививает типные черты. Почему после типирования, все типные недостатки начинают особо остро свербить, проявлятся и напрягать, в то время как до знакомства они могли почти не беспокоить. То есть в данном случае "лучшее понимание себя" несет положительную обратную связь, усиливая то, что человек о себе понял.
При том если взять травмы Бурбо, то же самое "лучшее понимание себя" несет отрицательную обратную связь. То есть понимание механизмов травмы помогает ее сглаживать, отходить от сетеретипного поведения, легче переносить.
В чем тут дело. В форме подачи матерьяла? В том что социотип (или тип по иной типологии) позиционируется как диагноз на всю жизнь, как нечто неизменное, статичное и неизлечимое, в то время как касательно травм Бурбо, сразу указанно - от этого можно и нужно если не избавится, то существенно снизить влияние травм на судьбу и психику.
Быть может если бы соционика подавалась не как классификация, а как перечень отклонений и перекосов, изучение ее тоже бы сглаживало тимные черты.
Или между типологиями и описанием отклонений, как у Бурбо, есть какая-то более глубокая разница?

IvanesS

Ну, моё мнение ты знаешь.

Потому, что "типных черт" нет, поскольку модель А и прочие структуры просто не имеют к человеку почти никакого отношения до момента, пока он с ними не познакомился.
То есть, он может быть разве что в чем-то похож на них, и первоначальное типирование - это именно поиск таких сходств.
Вроде как, "а ведь правда, я ведь чем-то похож на Джона Леннона?".. И потом идет отождествление: "О, а я ведь, кстати, кажется, и музыку люблю, и наркотики, и китянок, и вообще... Мля, да я ж - Джон Леннон! "
Чувствуешь весь идиотизм логической цепочки?
А теперь представим, что "Джон Леннон" в данном случае - еще и вымышленный персонаж. И даже не персонаж, а какая-то моделька из восьми штучек. А, каковО?..

Психика и мышление человека - крайне сложные структуры, образованные неисчислимым количеством установок. Какие-то установки у кого-то могут совпадать, но лишь по чистому совпадению условий их возникновения.
При таком подходе становится ясно, до какой степени абсурдна попытка четких классификаций такого рода с фиксированным числом типов, даже к контексте какого-то одного "среза" личности.

IvanesS

Funtik пишет:
В чем тут дело. В форме подачи матерьяла? В том что социотип (или тип по иной типологии) позиционируется как диагноз на всю жизнь, как нечто неизменное, статичное и неизлечимое, в то время как касательно травм Бурбо, сразу указанно - от этого можно и нужно если не избавится, то существенно снизить влияние травм на судьбу и психику.
Быть может если бы соционика подавалась не как классификация, а как перечень отклонений и перекосов, изучение ее тоже бы сглаживало тимные черты.

Ну и, кстати, да. То, что соционика подается не как классификация неврозов, а как классификация видов вообще всего человечества, существенно влияет на ее индульгирующие, а не прогрессивные, свойства.
Соционика опирается на незыблемость. На то, что не изменяем ни мир, ни субъект, и единствнный выход для него - это найти приемлемое местоположение и позу в этом мире.

Довольно безнадежная, к слову, картина мира-то выходит, если не выходить за рамки самой соционической теории.

Funtik

Ivanes$ пишет:
Довольно безнадежная, к слову, картина мира-то выходит, если не выходить за рамки самой соционической теории.

А вот что будет, иенетересно, если убрать из соционики эту безысходность? Убрать этот постулат о незыблемости типа?
Были же наверняка подобные попытки и наверное не мало?

А то я помню, меня когда первый раз затипировали, я спросила что мне теперь с этим делать.
А ничего - был ответ - можешь теперь избегать нагрузки по своим слабым функциям и искать дуала, чтобы жить долго и счастливо.
Если отбросить частности, то в конечном итоге весь выход соционики для отдельно взятой протипированной личности, к этому и сводится.

Tinker

Мне кажется что все зависит от степени удобности которую Ч видит в (любой) типологии. Чем «удобнее» типология для человека, тем сильнее проявляются черты, вплоть до прививания никогда не существующих (наверное такое есть, если ты о таком говоришь... Я просто не встречала, или не распознавала сие явление. ) Согласна с Ivanes$'ом о выходе за пределы системы как «избавление от тирана», но при этом придерживаюсь т.з. что через систему пройти все-таки неплохо прежде чем выходить из нее (i.e. изначальное отрицание). Дело в том, что найдет Ч соответствующий ТИМ или не найдет это не важно — важно, как ты говоришь произойдет «понимание себя». Опять-таки типология не панацея. Насчет почему отрицательные черты начинают сильнее свербить надо еще подумать, а пока у меня складывается ощущение, что у людей свербят сильнее отрицательные черты ТИМов других людей. В этом случае вывод для исцеления будет описанный Ivanes$'ом. А вот если у Ч его собственные отр. черты свербить начинают (есть ли такое понятие я что-то не очень уверена...) то типология мне кажется тут все таки непричем. Доковырялись, называется. И, возможно, тут как раз и нужно прибегать к чему-нить другому, типа Бурбо, но уже рассматривать не в контексте, соответственно, типологии, а как отдельно взятые вещи. Как-то так.

IvanesS

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
Довольно безнадежная, к слову, картина мира-то выходит, если не выходить за рамки самой соционической теории.

А вот что будет, иенетересно, если убрать из соционики эту безысходность? Убрать этот постулат о незыблемости типа?
Были же наверняка подобные попытки и наверное не мало?

Да, дык вот.
Если честно. я не вполне себе представляю, как такое возможно без подрыва самих постулатов.
Соционика зиждется на том, что у каждого есть тип, любого можно затипировать, она описывает всех людей, как бы. А раз так - о каком освобождении может идти речь. Вроде бы максимум о чем велись диспуты - это об изменяемости/неизменности и врожденности/приобретенности (но все равно - приобретаемости гарантированной).

Посему, как минимум, под заданную тобой задачу ее следовло бы напрочь перекроить в отношении полноты, то есть, выдрать все основы типологии. Учитивая то, что аспекты тоже, закономерным образом, позиционируются как описывающие все возможные факторы заданного множества - возможны варианты, как с ними поступить - оставить, но расширить возможности построения самой модели, или же сузить опимываемую ими область до неполной, или еще как.

point

Ivanes$ пишет:
И потом идет отождествление: "О, а я ведь, кстати, кажется, и музыку люблю, и наркотики, и китянок, и вообще...

китянки - это самки китов?

Funtik

Ivanes$ пишет:
Да, дык вот.
Если честно. я не вполне себе представляю, как такое возможно без подрыва самих постулатов.
Соционика зиждется на том, что у каждого есть тип, любого можно затипировать, она описывает всех людей, как бы. А раз так - о каком освобождении может идти речь. Вроде бы максимум о чем велись диспуты - это об изменяемости/неизменности и врожденности/приобретенности (но все равно - приобретаемости гарантированной).

Ну я пока на постулат о наличие типа не замахиваюсь (хотя это тоже надо обдумать).
Но вот что мне думается.
Раз.
Соционика в основном крутится вокруг слабых функций.
Сильные функции даже не особо обсуждатся социониками. Потому что ну что о них говорить - у меня зашибенная БЭ, я с одного взгляда вижу кто с кем в каких отношениях, или у меня охрененная ЧИ и я с первого взгляда вижу чего ждать от человека. Это тоже можно, но это один раз скажешь и все, это конечная информация. Ну хорошо и хорошо и что дальше.
Так что сильные функции обсуждаются в основном в контексте того, как они влияют на слабые.
Все это собственно понятно, информация о том какая функция у тебя сильная не дает практически ничего. Ну вот она сильная функция, что с ней делать дальше? Развивать. Так ты ее итак постоянно развиваешь, на то она и сильная.

Два.
Я часто слышала такое, что слабые функции развиваются за счет сильных.
Но по моему замкнутость этой системы ни откуда не следует. Я уж не говорю про то что сильная функция должна как-то ухудшится за счет слабой. Но по моему и развите одной, не должно мешать развитию другой.
Скажем если я научусь не краснея всеми ушами посить продавщицу взвесить мне апельсинов, как это может мне помешать в то же время развивать, скажем, умение систематизировать большие объемы информации.
Можно конечон сказать, что если я совсем буду боятся людей, мне ничего не останется как сидеть спрятавшись от них и отбезысходности творить генеальщину. Или скажем неумение самой разобратся в програме, заставит кого-то завести отношения, и с теми кто с этим может помочь. Но это по моему из разряда спецальон не трахатся, что бы благодаря сублимации творить великое. Только еще более бессмысленное.

Вобщем вывод такой. Болевые, суггестивны функции не должны быть приговором. Соционика не должна быть поводм говорить себе "я такой и я не могу". А напротив, должна давать повод и средства к сглаживанию слабых мест, подобно вот этому учению о травмах Бурбо.

Funtik

Еще я хотела узнать про мерности функций. Потому что я так поняла к ним сводится суть ограничений.
Ничего, мол, у тебя не получится, ты видешь только одно измерение этого аспекта. Сиди, обтекай.

Это как, близко к истокам, или уже более поздние и более узкие наработки?

IvanesS

Это более поздние, и они вовсе не являются канонической соционикой ни с какого боку вообще.
Кроме того, кажется, они как раз не вполне описывают ограничения, а нечто немного другое, как я это понимаю... Надо будет освежить.

Funtik

Они не то что б описывают ограничения, но они их объясняют что ли.
Делают качественным различие между функциями.

Helga

Funtik пишет:
Вобщем вывод такой. Болевые, суггестивны функции не должны быть приговором. Соционика не должна быть поводм говорить себе "я такой и я не могу". А напротив, должна давать повод и средства к сглаживанию слабых мест, подобно вот этому учению о травмах Бурбо.

Дык они приговор тому, кто на них обращает внимание. Допустим, если Джек будет постоянно циклиться на своем самочувствии, ощущениях и т.п. - ебнется мозгом очень быстро. А если будет заниматься делом - то об ощущениях будет вспоминать либо если ему оно по кайфу, либо по жесткой необходимости. И в конце концов, когда делаешь дело - мир преподносит все возможности для того, чтобы забота об ощущениях не стала необходимостью...

Замечу, это никак не соотносится с конкретными умениями и навыками, вроде умения готовить или лечить.

Funtik

Дык дело в том, что соционика провоцирует на то, что бы зациклится.
Очень, думаю многих. И в какой-то степени почти всех.
Я как раз и веду речь о том, что если это цикленье пр изучение соционики все равно практически неизбежно в какой-то форме, то пусть это цикленье хтоь будет позитивным.
Пусть провоцирует саморазвитие, а не жалость к себе.