Тень (типология нелюдей Княжны, каталог Истинные Бестии, линейка Подстройки)

IvanesS · Сентябрь 2023

Тени. Пролог.
Тени в лицах и красках
Тени: штрихи к портрету типа
Тени: куда смотреть и как понять

Интерлюдия. Объектность - не объективность.

Тени: вглядеться во тьму
Тени и Свет; а также «Тень, знай свое место!»
Тени: как воспитать
Как с ними общаться. Как они общаются
Тени: криминальные наклонности
Место Тени
Тени: жизненные выборы и жизненные стили
Тени: здоровье и внешний вид
Тени: как выглядит успешность
Личная жизнь Тени: тень личности, тень жизни

ЕЩЕ ИНТЕРЛЮДИЯ Ключ от апельсина
Раз. Шарики и ролики
Два. Внешний вид. Апельсин как апельсин
Три. Дрыц-тыц, завертелось
Четыре. ВСЕНОРМАЛЬНО: апельсин-то заводной
Пять. Апельсин для Шредингера
Без номера. Итоги

Тень и окружающий мир

IvanesS · Сентябрь 2023

Тени.

Не персонажи, а сплошной когнитивный диссонанс. Фиг их не заметишь, с одной стороны. А с другой... стоит задуматься, а КОГО, собственно, ты заметил - и сказать что-то внятное становится очень сложно, на язык скачут какие-то описания признаков, не складывающиеся в цельное и относимое к конкретной личности нечто. А если присмотреться к описаниям признаков, то тоже толком ничего не понятно: где не эмоции, там интенции, а вот с конкретикой как-то грустно. Но при этом персонаж как-то нечувствительно для всех - и для себя самого в первую очередь - на слуху у всех, постоянно и беспредметно, как бы незримо присутствует в атмосфере, как бы создает эталоны и образцы чего-то такого, на что стоит и правильно ориентироваться.
Что самое противное, направить обратную связь при этом некуда, ни позитивную, ни негативную - персонаж или отсутствует в радиусе досягаемости для обратной связи, либо лично непричастен к подвигам и отжигам, по которым планируется дать обратную связь. А если лично и причастен, то как-то не в первых рядах. Это несколько раздражает большинство участников и свидетелей экшена. А кого не раздражает, тех восхищает или злит. Или они не присутствовали, потому что присутствовать и остаться равнодушным к подвигу или отжигу практически нереально.
Внешне, кстати, совершенно та же история: вроде бы не заметить невозможно, взгляд прилипает сам - а когда начинаешь думать, а ЧТО заметилось-то... заметилась большая зеленая пуговица. Одна. Даже не покрой пальто. Заметился эффектно выстриженный затылок. Яркая фенечка. Наклейки на гитарном кофре. Убрать этот аксессуар, бросившийся в глаза, добавить другой - и все, по описанию персонажа узнать нереально.
Все восхищение и все возмущение их поведением, эффектным внешним видом, удачными или неудачными моментами с них как-то соскальзывает, как вода с зонта. И что с ними такими красивыми (а ведь и правда красивыми) делать, совершенно неясно: по хорошему не понимают, по плохому не принимают. В общем, загадочные и непрошибаемые. И еще странные и непредсказуемые. Одно слово - тени. Вот увидите, сейчас и в комментах кто-нить из них обязательно скажет, что не-не-не, это все не про него, хотя обратных связей таких в жизни каждого представителя типа более чем достаточно.

Назван тип по никнейму первого представителя типа, который мне попался на глаза и стал, как это бывает, точкой кристаллизации понимания того, что вот эти все особенности - это не просто так случайно совпали фазы луны, ветви ивы и погодные фронты, и человек вдруг и случайно такое вывернул, а это он так всегда себя ведет и будет себя так всегда вести, что это такой специальный особенный характер и еще пакет разновсяческих приложений к нему.
А уж соединить все это счастье со сказкой Шварца и понять, что автор не шутил, и в каждой сказке есть доля сказки, позволяющая с нею примириться в тот момент, когда эта самая сказка тебя лягает кованым копытом по нежному или катится по тебе танковой гусеницей... это было уже позже. Сильно позже. Через несколько лет.

Автор: Knjazna, 2011-09-09 18:46

kontramot: "Василиска не в настроении/в нездоровье можно принять за Тень?"

knjazna: "Мне кажется, что это практически невозможно. Тень, несмотря на название типа, существо яркое и запоминающееся. Василиск - наоборот"

serpion: "А если василиск серебряный и сейчас "блестящий"? Или они по разному яркие?"

knjazna: "Очень по разному."

alda: "я правильно понимаю, что не только окружающие определить их не могут, но и у них самих с самоопределением фиговато?"

knjazna: "У них частенько и с насчет себя найти в окружающем мире как явление фигово."

knjazna.livejournal.com/553773.html

IvanesS · Сентябрь 2023

Тени в лицах и красках

Ну, если говорить о лицах, то самая, пожалуй, известная на просторах необъятной Родины представительница типа - Алла Борисовна Пугачева.
Ефим Шифрин, Курт Кобэйн - это уже не тот уровень известности. Я уж не говорю про Леонида Енгибарова, который делал насквозь элитарное искусство и поэтому знаком относительно немногим - если сравнивать с Аллой Борисовной.
Да, на сцене их... кажется, что много. На самом деле - не так и много, как кажется. Просто каждый представитель типа занимает некую уникальную нишу целиком. Повторить за ними то, что они делают, нереально. За кем угодно реально, но не за Тенью. Скопировать внешний вид представителя типа в надежде получить тот же эффект - ну можно, а смысл? Скопировать микропаттерны, за счет которых создается все впечатление, весь эффект их самоподачи - ну, можно, а толку?
Второй Кобэйн невозможен. И вторая Пугачева тоже. Хотя попытки были.
Больше всего попыток копирования предпринималось в отношении другой представительницы типа, и тоже результаты... как-то не впечатляют. Я про Мерилин Монро. Второй Мерилин так и не получилось. Получалось что угодно кроме, но не она сама. Кстати, как и с остальными представителями типа.
Алла Борисовна - и ее "фирменные" кудри и длинные свободные туники. И... вся российская эстрада в том виде, в каком мы ее теперь знаем.
Ефим Залманович - и интеллигентская кривенькая полуусмешечка над чем-то, понятным только своим или тем кто в теме. Уж по делу эта гримаска применяется или нет, другой вопрос - но ведь действует же. И лучше всего - у него самого. Всего повторить не сумели, а это вот пошло в тираж, и широко пошло.
Енгибаров - и потрясающая лаконичность подачи, которую повторить сумели только лет через двадцать после его смерти, зато уж сразу всем направлением, вот, посмотрите

И я не буду, пожалуй, говорить, что и как смогли скопировать за Куртом Кобэйном. Хотя кроме того, что пошло в тираж (и что лучше бы не пытались копировать) там было... россыпями просто. Но взять никто не сумел.

Оно так всегда бывает с представителями типа: впечатление скопировать не удается, а удается - большую зеленую пуговицу или выстриженный затылок. Для того чтобы вместить все, что создавало впечатление, в исполнении одного-единственного представителя типа, необходимо целое направление. Или целый культурный пласт, как с Раневской. А в один организм и в одну психику такой объем не поместить. Если только это не Тень...

UPD: про уже упоминавшиеся в других описаниях имена и лица.
Господа, проделайте такой несложный эксперимент.
1. Возьмите всем известные и растиражированные фотографии персоналий.
2. Найдите (теперь это сделать легче чем еще пять лет назад) фотографии этих же персоналий в юности, между 16 и 23 годами лучше всего.
3. Сравните одно с другим.
И вы переживете примерно то же, что пережила я, когда я добралась до фотографий Пугачевой, Раневской и Шифрина в указанном возрасте. К тому же самому с Кобэйном я была уже готова. Ну почти...

Автор: Knjazna, 2011-09-10 16:45

"Монро и Раневская ранее были типированы в Ши. Перетипированы?" "о, и Кобейна в высшие гоблины записывали. похоже, тени вполне успешно принимаются за ши"

knjazna: "Биографии просто не все были в доступе. Инет же развивается, материалы выкладываются." "к сожалению, некоторые подробности биографий появились в доступе только в 2009. Я с некоторым трудом сложила новое с имевшимся. Ну на тот каталог лучше вообще не ориентироваться, и написан очень наскоро и коротко, и перед глазами было... не то чтобы до фига теперь доступной информации. А подростки выглядят вообще не так как взрослые."

sadjo78: "Про фотографии. Закрытые лица. Совершенно не похожие на себя взрослых. Они очень селф-мейдовые люди?"

knjazna: "Не то слово. Но про это надо отдельным постом, и он будет"

knjazna.livejournal.com/554003.html

IvanesS · Сентябрь 2023

Тени: штрихи к портрету типа.

Юный Тень приходит в гости после дискотеки не то концерта. На концерте юный Тень успел даже не принять, а конкретно так подогреться. В гостях кроме него (не)человек так полтора десятка. Тень шумно и со спецэффектами, привлекая общее внимание и вызывая общие восторги своими действиями и комментариями к ним, снимает ботинки, затем куртку, затем свитер, затем - к восторгу хозяйки дома - расстегивает джинсы... а под ними - еще одни джинсы. Что характерно, примерно за пару недель до того от меня юный Тень слышал рассказ про модный в начале 80-х в Прибалтике уличный женский костюм, состоящий из коротенькой жакетки и юбки, застегивающейся "внахлест" на подкладке с утеплителем, надевающейся поверх другой юбки или - реже - поверх брюк.

Другой юный Тень идет на экзамен. -Готовился? -Я не готовился, но я готов. -Э??? ну ладно... Юный Тень приносит с экзамена "отлично". -Ну и как? -Да нормально. Я просто скопировал ее манеру подачи, и она решила, что я знаю. Я даже до сути вопроса добраться не успел.

Не очень юная Тень подходит к зеркалу, видит там... не то, что ее бы устроило, короче. Несколько дней находится в серьезном расстройстве по этому поводу. После чего... устраивает генеральную уборку в библиотеке, переставляя книги в совершенно другом порядке, чем был до того. Дальше снежным комом по нарастающей меняется гардероб, сфера интересов, и, наконец, круг общения. Так и потерялись...

Еще одна Тень, тоже не очень юная, но зрелой еще не назовешь, на концерте в клубе жжот по всему танцполу. Обнаружив на выходе совершенно закономерное после такого отжига облако роящихся кавалеров... теряется, краснеет, бледнеет, заикается, и покидает клуб через служебный вход, упросив гардеробщика его открыть. Потом полтора часа шарахается по району, пытаясь пешком выйти к метро. Встречаемся через несколько дней - плачет про одиночество и неудачи в личной жизни. Ты чего ж, говорю, не ковала железо не отходя от кассы нцать дней назад? И вижу круглые глаза сильно больше лица: они? мне?? ты серьезно??? Я думала, мне сейчас скажут, как я неправа...

Еще один Тень, в возрасте примерно равном возрасту предыдущей фигурантки, утром просыпается на Московском вокзале в Питере, хотя должен быть вообще-то на работе и вообще-то где-то в районе Баррикадной. Трезвый, что интересно. Кормлю завтраком в блинной, спрашиваю, как ему помогло, он же вроде не планировал. ты понимаешь, говорит - ребятам была очень нужна компания. Они тебя просили, спрашиваю - нет, говорит, но им действительно было надо.

Автор: Knjazna, 2011-09-10 23:03

saiscea: "По штрихам - а как реагировали и чем отзывались люди, ставшие невольными зрителями или участниками происходящего, любопытно? В процессе во время описываемого и в процессе после описанного?"

knjazna: "Ооо. В процессе люди круглели глазами и теряли дар речи. Немедленно по окончании некоторые теряли человеческий облик, а остальные - присутствие духа или возможность цензурно изъясняться. Через некоторое время после событие ОБРАСТАЛО. И передавалось из уст в уста... до следующего отжига."

knjazna.livejournal.com/554445.html

IvanesS · Сентябрь 2023

Тени: куда смотреть и как понять.

Начнем с "как понять", пожалуй. Чтобы было попонятней, ПОЧЕМУ смотреть так сложно, а увидеть - еще сложнее.
Для того, чтобы понять в подробностях, освежите в памяти, кто читал, два текста (хотя бы два) Олди - конкретно "Пасынки восьмой заповеди" и "Нопэрапон". Для того, чтобы понять в принципе...
Представьте себе, что вы хотите нарисовать картину, но у вас нет ни холста, ни красок, ни даже цветных карандашей. И даже простого карандаша нет. Но есть ножницы. Ножницы есть потому, что их забыли у вас забрать. Или вы их хорошо прятали. У вас и холста нет, и даже бумаги. Но есть кусок старых обоев. Или упаковочного картона. И вам очень надо нарисовать картину. И вы берете бесплатные рекламные газеты, флаеры, бесплатную программу телепередач, аккуратно стягиваете со щита кусок афиши, цепляете с подвернувшейся скамейки пару забытых кем-то номеров каких-то журналов... А дальше начинается собственно создание картины при помощи ножниц и клея. Клей у вас, допустим, все-таки был. Или был в доступе, что в общем одно и то же.
... представили?
А теперь представьте, что упаковочный картон или кусок обоев - это вы сами. А то, посредством чего вам нужно, шкурно нужно причем, превратить это невнятное и малоценное нечто во что-то осмысленное и ценное вы вольны искать сами где хотите, потому что никто не заинтересован вам это давать.
Некоторым везет. Люди чего только не выкидывают - шелковый платок может помочь превратить упаковочный картон в прелестную шкатулку, а старая кожаная сумка, отжившая свой век, может сделать эту же картонку (да и обои, если проклеить слоев в пять) обложкой блокнота или кофром...
В итоге, если разобраться, то есть разобрать коллаж, или шкатулку, или кофр, или любой другой хэндмейд, на составляющие его части, очень редко оказывается, что он сделан из качественного и дорогого материала, чаще это невнятная фигня, собираемая по всем углам, и вещь собирается, буквально, "на идею". Сколько такое может стоить, не мне вам рассказывать, тут добрая треть читающих в теме.

А если вместо основы используется то, что должно бы было быть концепцией себя, а вместо невнятной фигни юзаются чужие паттерны поведения, от крупных стратегий до мелких примочек, и в ряде случаев самостоятельно найденные технологии, которыми никто не смог воспользоваться, превращаются в основу для лайф-стайл целиком... можно сделать так и личность. Личность будет хэнд-мейдовая, крафтовая. Уникальная и неповторимая. И ценность ее будет по сумме сравнима с ценой двух чугунных мостов с позолотой и освещением. Но. Сама эта самая личность будет твердо знать, где и что она собирала для того, чтобы сделать себя - собой, создать этот коллаж. И оценивать себя будет... ну - в цену использованных материалов и будет.

Автор: Knjazna, 2011-09-11 12:59

likanta: "А правильно ли я понимаю: если персонаж осознаёт, что примерно вот так себя и собирал, но, оценивая себя, учитывает и цену работы, и цену уникальности - это будет НЕ Тень?"

knjazna: "Да, если есть понимание ценности уникальности и ценности своей работы - то это что угодно, но НЕ Тень."

nasse: "У тени есть представление, что качественный материал бывает?"

knjazna: "Бывает, конечно. Но они уверены в том, что право его использовать еще надо заслужить."

gray_bird: "У меня правильно сформулировалось? Если Василиск перенимая чужие паттерны поведения, куски привычек и встраивая их в себя четко знает, что это я, а это кусок не я. Тень же вся состоит из таких кусков и "Я" нету."

knjazna: "Ну если смотреть изнутри - так и будет. "Пасынки восьмой заповеди" как раз про это."

nasse: "Потому что то, что составляет "я", изнутри не воспринимается ценным?"

knjazna: "Да. Или известно, где оно заимствовано, или известно, как оно выглядело до заимствований, и насколько не устраивало."

lubelia: "Раньше я называл себя "скрещение социальных отношений", теперь - "стечение обстоятельств"(с, Михаил Гаспаров"). Это оно?"ё

knjazna: "Ой, спасибо! да, оно."

morteleth: "Так получается, что "уникальная ценность" известной Тени в том, что она правильно себя слепила из того, что было, заимствовала ряд совершенно разных вещей из совершенно разных источников и творчески скомпоновала. И скопировать ее нереально, тому шо ты видишь только саму Тень, 1 источник инфы, а она-то, выстраивая свою модель видела этих источников 28, от каждого взяла то, что сама сочла нужным и увязала их вместе одной самой себе понятным (и/или для самой себя не вполне понятным логически, но совершенно естественным) образом. Как-то так?"

knjazna: "Да, так."

murys: "А может быть так, что многие из кусочков материала или даже большая их часть у Тени взяты из одного источника (у одного (не)человека) ? Или их разрозненность и различность - обязательное условие?"

knjazna: "Может. Если источник предоставляет много разнообразных паттернов высокой степени годности - так он и будет использоваться, пока он эти паттерны предоставляет и пока они годны."

amdeluxe:"я правильно понимаю, что вот этот актер может оказаться Тенью?
"Бенедикт — это редчайшее явление даже среди актеров. Если в описании персонажа указано «красивый», он им станет. Указано «мерзкий тип», он им станет. Старше, чем его возраст? Младше? Он состарится или помолодеет. И поэтому я всегда с нетерпением жду его новых ролей. В кого еще он превратится?" (sherlock-series.livejournal.com/334209.html)

knjazna: "НЕ уверена. Это просто хороший артист. Тень всю жизнь создает себя. А в чужом образе может пребывать очень недолго, максимум несколько часов."

knjazna.livejournal.com/554630.html

IvanesS · Сентябрь 2023

ИНТЕРЛЮДИЯ про объективацию в общении

Очередная вставная декада

Я долго думала о том, как начать более подробно говорить о Тенях дальше, и поняла, что без дополнительной длинной сноски я не управлюсь. Сноска получилась длинной, постов на шесть. И в течение часа я выложу первый из них.
В общем, интерлюдия очередная. Про объективацию в общении. Тэг ставлю сразу, чтобы потом не искать. Тэг "объектность - не объективность", по ходу станет понятно, почему одно не равно другому, и ощутимо так не равно, хотя слова похожи и... в общем, читайте.

knjazna.livejournal.com/560059.html, 2011-10-21 11:36

Пролог

В представлениях более или менее грамотных пользователей объективация в общении прочно связана с манипуляцией. Разумеется, это не единственный вариант, есть еще шантаж и откровенная уголовщина, но это уже как-то совсем сложно назвать коммуникацией.
Манипуляция по крайней мере выглядит похожей на общение. Общение это или нет, и с кем в итоге – можно долго и со вкусом копья ломать, я этим здесь заниматься не хочу.
Самое интересное в манипуляции то, что человек четко знает, манипулируя, какой именно результат взаимодействия ему нужен, и готов пробовать снова и снова его получить (одним и тем же способом, вынося собеседнику мозг). Однако, если речь не идет о специально выученном протоколе, а идет о так называемой «бытовой» манипуляции, ни сменить подход/метод, ни отказаться от очередной попытки манипулятор не может. Как и позволить собеседнику уйти или переключиться.
Эта самая бытовая манипуляция и становится причиной (не поводом, поводы каждый раз разные, хотя их тоже стандартный пакет) большинства битв на кухнях и в рабочих курилках, и именно ее примеры постоянно всплывают на КилМиПлиз и на Задолбали. Если эти примеры начать как-то сортировать, то можно обнаружить, что бытовая манипуляция в самом распространенном изводе бывает двух типов.
Бывают такие дивные случаи манипуляции, в которых целью является... заставить другого человека проманипулировать манипулятором. Манипулятор практически насильно всучивает партнеру по коммуникации рычаги управления своей ситуацией.
И бывают другие, не менее дивные, случаи манипуляции, в которых персонаж ни в коем случае рычаги управления и контроль не отдаст, даже если у него в реальности нет доступа к рычагам и возможностей эффективно контролировать.
Да, в обоих случаях бытовая манипуляция характерна тем, что манипулятор напрочь не осознает, что он манипулирует окружающими. Но в первом ему это знать и неинтересно, а во втором он может с этим согласиться, и хотя манипулировать не перестанет, будет приращивать эффективность манипуляций, гибкость и вариативность поведения.
Первые обычно более упорны и более... топорны.
И я не видела ни одного более или менее осведомленного персонажа, который, распознавая манипуляцию или хотя бы имея возможность ее угадать и вычислить цели манипулятора, не задал бы себе вопрос, а почему эти люди манипулируют так очевидно и так топорно? Ведь если манипуляцию видят и жертва, и свидетель манипуляции, но не видит сам манипулятор, то, наверное, манипуляция ну очень некачественная, мягко говоря. Строго-то говоря, манипуляцию можно считать удачной, только если манипуляцию видит сам манипулятор и никто кроме него. Если же цель манипуляции раскрыта до того, как результат достигнут и манипулятор с ним ушел… А тем более если манипулятор был настолько медлителен и неповоротлив, что ухитрился вместо результата поиметь полную пазуху обратной связи… Некий сэр на днях подарил мне словосочетание «хреновый манипулятор» - оно вполне соответствует определяемому объекту, мне кажется. Итак, поехали разбираться, что же их тянет на эти грабли и почему они ничему не учатся.

knjazna.livejournal.com/560158.html, 2011-10-21 13:02

Объектность как стратегия: два лица... и оба нижних

Часть раз. …воспитанные дятлами.
Итак, почему хреновые манипуляторы продолжают пытаться манипулировать?
Здесь вместо ответа может быть полкило ссылок на разные уважаемые источники, и раскрытие определений «психологические защиты» «невротическое поведение»… далее по вкусу ингредиентов и специй.

Давайте обойдемся на этот раз без этого всего. Да, «понять – значит простить», спасибо, я в курсе. Да и вы, в общем, тоже в курсе.
Но простить объективацию в общении по отношению к себе не является … э… ресурсосберегающим и конструктивным поведением. Иллюзии того, что это прощение может давать какой-то профит и сберегать какой-то ресурс, не редкость, но с них ни тепло, ни холодно.
В принципе, все полкило ссылок, про которые я сказала, объяснят интересный феномен топорной манипуляции двумя, по сути, причинами: 1) экономия глюкозы 2) дефицит информации. Обращаю ваше внимание на то, что даже при наличии свободного доступа к глюкозе, индивид тем более склонен ее экономить, чем в большем информационном дефиците он принимает решения. То есть, чем меньше осведомленность индивида, тем меньше шансов, что он захочет как-то увеличить ее и прирастить количество информации, на основе которой он принимает решения.
Иллюстрация, она же вбоквелл, она же лирическое отступление.
Из это читающих мало кто в курсе того, что психологический тренинг как модель обучения в своем раннем изводе включал в себя как обязательный этап так называемую фазу лабилизации. Это специально устроенная тренером участнику встреча с неоспоримыми свидетельствами его, участника, некомпетентности в той ситуации, в которую он поставлен тренером, и в которой он полагал себя достаточно компетентным. А делалось это для того, чтобы офисный планктон ранних пород протер глаза и мозг, вынул из ушей бананы и начал вообще хоть как-нибудь воспринимать подаваемую тренером (и шкурно необходимую этому самому планктону для работы) информацию. И даже в этом режиме эффективность обучения достигала "всего лишь" восьми-десяти процентов, что хотя и в три раза вышей лекционной эффективности, но все равно как-то очень не до фига - особенно с точки зрения требований работодателя, заказывающего тренинг. Так вот, в фазе лабилизации в тренинге ломалась как раз эта связь неосведомленности с нежеланием приращивать осведомленность. И вот чем бы объяснялась небольшая странность - ломать эту модель поведения об колено в течение нескольких часов в специально выстроенной ситуации был вынужден специально нанятый компанией человек, которому было поручено вроде бы другое: обучить сотрудника, так на минуточку, не планировавшего терять рабочее место и вроде как мотивированного учиться? И почему тренинги типа "лайфспринг" и прочие, где ломка об колено занимает большую часть времени и практически самоценна, так популярны именно у малоосведомленных людей, не особо активно расширяющих свою осведомленность именно в той сфере, где они откровенно слабы?

Часть два. Гнуть или гнуться?
Если вы заглянете в википедию или словарь на букву "Э" и найдете слово "эластичность", вы узнаете офигенно новую и ценную информацию о том, что это "мера влияния переменной на переменную". То есть, если говорить о конкретных предметах из мира вещей, которые можно сложить в садовую тачку и увезти, это способность под воздействием растягиваться, сжиматься и гнуться, не разрушаясь при этом, и возвращаться в исходное состояние как только воздействие закончено или отменено.
Казалось бы, причем тут люди и их отношения? А вот причем. Если говорить об эластичности социальности индивида, или, как вариант, о его социальной эластичности, что в общем с этого ракурса почти одно и то же, то "мера реакции переменной на переменную" будет выглядеть как способность строить контакт с партнером по общению и сохранять в этом процессе и физические кондиции, и человеческое лицо, как сам индивид привык его воспринимать, в этом контакте.
И.
С одной стороны, способность договориться о чем угодно с кем угодно дает индивиду некий ряд важных социальных преимуществ, но с другой, будучи переразвита, эта способность начинает конфликтовать с понятием качества жизни незаметным для индивида образом. А когда конфликт становится заметен, он съедает уже такую уйму ресурса, которую не восполнишь просто так.
Более того: чем индивид социально эластичнее, тем больше вероятность того, что он окажется в окружении социально неэластичных и - с определенного момента - весьма относительно социальных персон.
То есть, если совсем по-русски: пока ты готов приспосабливаться, ты и будешь приспосабливаться, ничего больше тебе не светит: ни самореализация за пределами приспособления, ни качество жизни, ни самостоятельное планирование своего собственного ресурса. Причем приспосабливаться придется все к более и более худшим условиям, такая странная закономерность.
Как только ты перестаешь приспосабливаться, ты теряешь те элементы окружения, которым интересно, чтобы приспосабливались к ним, и которые сами приспосабливаться не готовы. Но они немедленно заменяются теми, кто готов договариваться с тобой. Потому что свято место пусто не бывает, и потому, что обратное верно.
Хреновый манипулятор рассчитывает на то, что к нему будут приспосабливаться не одни так другие, никуда они из миски не денутся… как оно бывает в действительности, я чуть позже напомню.
Хороший манипулятор уверен, что выгоднее приспособиться к имеющимся обстоятельствам, чем осваивать новые. И до какой-то степени он на этом выигрывает. Качественная и эффективная манипуляция (да, такое бывает) - это, по сути, уже не вполне манипуляция, а, скорее, влияние, предполагающее соблюдение нескольких условий.
- способность влияющего сменить инструмент воздействия
- способность влияющего сменить заход на цель и не потерять при этом цель из вида
- способность остановиться, прекратить влияние и откатиться до того, как в него полетит обратная связь
- способность, влияя, не терять контакт с адресатом влияния, то есть по своему усмотрению сохранять или закрывать возможность возвращаться к этому же вопросу с этим же собеседником или обсуждать с этим же собеседником какие-то другие вопросы.
Проблема хорошей манипуляции заключается в том, что именно гибкость и приспосабливаемость запирает человека в не вполне благоприятных обстоятельствах и вынуждает вкладываться в то, что вполне определимо как нерентабельные отношения.
Проблема топорной и неэффективной манипуляции, в сущности, выражается максимой "один коммуникативный акт - один собеседник", то есть партнер по взаимодействию у «хренового манипулятора» чаще всего одноразовый, как презерватив. Если он ВДРУГ не одноразовый, то это всяко не заслуга хренового манипулятора, а - вероятнее всего - причиной этого является избыточная мотивированность к сохранению контакта или избыточная социальная эластичность его визави. Но! В случае, если визави сумел сломать об колено сопротивление хренового манипулятора, он немедленно проникается к нему доверием и передает всю ответственность за ситуацию и себя в ней этому самому визави. То есть, если по-русски и кратко, идея хренового манипулятора сводится к «нагни меня, чтобы я мог тебя уважать». А идея хорошего, соответственно, к "я тебя не уважаю, и поэтому нагнусь".

knjazna.livejournal.com/560603.html, 2011-10-21 13:59

"А по морде?" - или спич о последствиях и вокруг них.

Часть три. Улица Кидайтиса Обломайтиса, 13.
То есть, кто что делает, когда номер не выгорел.
Если учесть, что хороший манипулятор - это тот, кто:
1) успел свернуться до того как его разгадали
2) сумел предложить жертве годное (с точки зрения жертвы годное) прочтение событий
3) сумел сохранить не только контакт, но также и область общения и тему, и, следовательно, имеет возможность зайти на цель повторно (но не один раз, а столько, сколько нужно для того чтобы получить именно это именно с этого адресата без значимых потерь),
и значит, хороший манипулятор
1) сворачивается как только видит, что жертва ведется чуть хуже чем минуту назад
2) тщательно затирает следы и формирует устраивающее жертву прочтение своих действий и ее экспириенса
3) меняет тему и сохраняет уровень доверия и коммуникабельности жертвы в контакте, то есть "расстается по-дружески",
- то чего НЕ приходится делать (и говорить) хорошему манипулятору?
Ему не приходится заботиться о целости своих зубов и самооценки в процессе и по последствиям коммуникации. То есть, ему не приходится срочно искать ответ на вопрос "ты че сейчас сказал?" и срочно искать "полетевшую птичку", ощущая лопатками стену.
Ему не приходится говорить "ты не понимаешь шуток", "не относись серьезно", "вы не так меня поняли", «я сейчас все объясню» и прочее похожее по смыслу и назначению.
Ему не приходится, если речь идет об интернет-общении, тереть посты со словами "будьте вы все неладны, тупые идиоты, никто не понимает мою тонкую чувствительную душу",.
Ему не приходится искать помощи с воплями "ничто беды не предвещало, и ВДРУГ! Именно мне, и так больно! За что, суки?!!" и срочно искать способы жесткого и не вполне правомочного продавливания собеседника на отказ от его - вполне законных, чаще всего - намерений.
Короче: ему не приходится уворачиваться от обратной связи. И знаете, почему? ПОТОМУ ЧТО ОН ЕЕ ВИДИТ СЛЕГКА ЗАРАНЕЕ И МОЖЕТ ПРЕДСКАЗАТЬ, ПРИЧЕМ ДОВОЛЬНО ТОЧНО. Вследствие чего у него практически нет шансов столкнуться с острыми углами социальных взаимодействий. Правда, это сильно сокращает его возможности строить свою собственную линию поведения, но про это чуть позже поговорим.
Что делает хреновый манипулятор, когда манипуляция не удалась?
Хреновый манипулятор, если манипуляция не удалась, вынужден сначала снова и снова повторять попытки, пока есть (обстоятельства и люди предоставляют) возможность их предпринимать.
Затем он вынужден всячески уворачиваться от обратной связи. От этих самых обстоятельств и этих самых людей. Причем, поскольку это хреновый манипулятор, и всем кроме него понятно, что происходит, он начинает с хамства и заканчивает заискиванием, а не наоборот, что было бы гораздо эффективнее – и чему несказанно каждый раз удивляются и огорчаются те, кому таки пришлось давать хреновому манипулятору по зубам в том или ином виде.
Затем он с этой обратной связью все же встречается, и начинает искать помощи у тех самых людей, которым после предыдущей итерации с ним уже не хочется иметь никаких дел. И почему-то уверен, что ИМЕННО ТЕПЕРЬ они заинтересованы с ним договариваться.
Затем он вынужден искать других людей… чтобы начать все по новой.
Фактически, это «сначала мы не подумали» (см. ниже) по кругу и без конца. С горькими слезами в нулевой фазе цикла. И хреновый манипулятор обречен в этом цикле крутиться вечно, пока весь не изотрется. Если только с ним не случится чуда и он не встретит хорошего манипулятора.

«Сначала мы не подумали...»

Есть удивительный способ действия. То есть, если не знать, что это способ действия такой, может казаться, что уха - это основное блюдо местной традиционной кухни. Периодически даже под словом "местной" будет хотеться начать подразумевать "по всей планете без исключений". Но это все же способ действия, то есть не обязательно уху есть или грибами закусить, чтобы так поступать. Если попытаться это сложить в некое общее типа интервью, то монолог мог бы быть таким.
Сначала мы не подумали
Потом мы не посмотрели
Потом мы не поняли и не подумали снова, зато сделали. Что-нибудь. Или что привыкли делать всегда в первую очередь. Или что мама говорила. Что-нибудь, короче, сделали, потому что думать очень не хотелось.
Потом мы попытались подумать, но у нас не получилось, потому что было узко и неудобно, и мы решили, что и так сойдет. Но не сошло, и становилось все неудобнее и неудобнее.
Потом мы схватили первый попавшийся инструмент/метод и приложили его к ситуации. Но подумать и тем более что-то понять мы не успели, потому что ситуация стремно затрещала, а со стороны (мы не отследили, с какой стороны) начали орать, как мы неправы в этом своем действии.
И мы их послали... короче, по адресу, потому что, во-первых, нам было узко, неудобно и стремно, а во-вторых, мы уже действовали и инструмент уже был у нас в руках.
А потом вдруг! Неожиданно!! Очень больно!!! и именно с нами!!!! начали происходить совершенно ужасные вещи.
Которые, впрочем, совершенно неудивительны, потому что это и есть жизнь.
Терпячка и цикл насилия комплементарны именно к этой схеме. С разных сторон. И схема эта ВСЕГДА, блин, применяется там, где у человека нет схемы под ситуацию и (что с неизбежностью прилагается) он не умеет ситуацию распознать и в ней сориентироваться.
Потому что сахар, блин, нынче дорог, и потому, что "сделать" - это быстрее чем "подумать", я уж не говорю про "сориентироваться". Особенно когда тревожность по каким-то причинам выше привычного.

Я не знаю людей, которые не делали бы так хотя бы время от времени. Есть те, кто делает так редко, и те, кто делает так ОЧЕНЬ редко. Соответственно, и встречаются они в живой природе редко или ОЧЕНЬ редко. Есть те, кто делая так, в фазе "потом мы схватили первый попавшийся инструмент/метод и приложили его к ситуации" попадает не по тебе, потому что в местах, где вы можете встретиться, у него не появляется желания, "сделать прежде чем подумать". Но нет людей, которые не делали бы так никогда.

Я знаю много людей, которые делают так часто, но стараюсь не сильно хорошо их знать, а если случайно их узнаю лучше чем хочу, то это знание помогает мне понять, что уже хватит мне их знать, наверное. Ну и с какого-то повторения ими этой схемы я их знать перестаю. И есть еще больше людей, которые делают так ОЧЕНЬ часто, я иногда встречаю их тоже. Я их не знаю, мне незачем их знать.

Самое неприятное - это найти вот это самое в своем поведении. Ну для меня. А от остальных, ну по крайней мере я так считаю, можно только уворачиваться. Потому что все острое и тяжелое не уберешь от всех шаловливых ручонок, и если инструмент/метод уже в них попал, то применён он будет, причем с какими-то шансами в режиме "дрэли куда попало", даже если в целом человек склонен к совершенно другому, осознанному и корректному поведению. Величина шансов - вопрос индивидуальный каждый раз. Потому что ситуативная тревожность, личная история, больные мозоли и все такое. Да и жизненный опыт людям получать как-то надо. И, опять же, причины для эмоций нужны. А эта схема их предоставляет в количестве, главное - голову случайно не включить
Моя последняя проблема с винчом как раз оттуда растет.

А не оставляя другому права действовать по этой схеме и экономить глюкозу, можно самому не заметить, как окажешься... вот именно там. В числе произносящих монолог.

knjazna.livejournal.com/439582.html, 2009-12-28 20:51

Часть четыре. Два сапога – кроссовки.
Разница между хреновым манипулятором и хорошим манипулятором заключается в том, что первый имеет дефицит социальной эластичности, а второй имеет избыток ее же. И поэтому они так часто встречаются. И именно поэтому друг с другом у них проблемы появляются гораздо позже, чем при встрече кого угодно из них с индивидом, предпочитающим прозрачное и открытое общение.

И избыток и недостаток социальной эластичности - это, в общем-то, дефекты. Почему дефекты? потому что как в случае избытка так и в случае недостатка социальной эластичности есть проблемы со шкалой приоритетов. Почему "проблемы"? потому что приоритеты небезусловны, а условием их приоритетности является вполне определенное обстоятельство.
Для недостатка социальной эластичности - это ОТСУТСТВИЕ обратной связи из среды. Неважно, какого качества эта обратная связь и какого содержания, любая окажется лишней.
Для избытка социальной эластичности - это, наоборот, НАЛИЧИЕ обратной связи, причем не какой попало, а четко определенного качества и содержания, без них сахар не сладкий, огонь не жжет и свет не светит.
Таким образом, лучшая социальная ниша для индивида с недостатком социальной эластичности - там, где он может заниматься тем, что он выбрал, и так, чтобы ему никто не мешал. Помешать ему очень просто: достаточно донести до него обратную связь в тот момент, когда он к ней не готов и не хочет ее. Забавный феномен, выделяющий индивидов с недостатком социальной эластичности - это их стремление во что бы то ни стало донести СВОЮ обратную связь до персонажа, чьи действия, высказывания или внешний вид привлекли их внимание. То есть, основную массу сетевых... э... борцов за все со всеми против всего составляют недостаточно социально эластичные индивиды, у которых нет более комфортной ниши, чем эта. И обратите внимание на то, какими способами они реализуют свою стратегию.
А лучшая социальная ниша для индивида с избытком социальной эластичности - рядом с индивидом, не обладающим достаточной социальной эластичностью. Там он получает достаточно возможностей для того, чтобы формировать себе нужное количество обратных связей нужного качества на свои действия, пусть часть этих действий и не будет очевидно и прямо отвечать его заявленным целям. То есть, основную массу сетевых защитников всех от всего составляют индивиды с избыточной социальной эластичностью, у которых нет комфортной ниши в виде одного комплектного к ним персонажа или группы персонажей, которым социальной эластичности недостает. И вспомните, как они активны в присоединении всех попавших в радиус досягаемости к своей стратегии.

Здоровая социальная эластичность позволяет, с одной стороны, сохранять интересные и ценные контакты, с другой, прерывать ненужные, неинтересные и бесполезные/вредные контакты без вышеупомянутых танцев. Но сейчас это довольно редкое явление.

knjazna.livejournal.com/560828.html, 2011-10-21 16:16

Эпилог.

Что же такое эта самая социальная эластичность и зачем она нужна?
Социальная эластичность - это адаптабельность к условиям, предоставляемым социумом в данный конкретный момент, предназначение которой - сохранить цели и ценности индивида от деформации и разрушения в контакте с социумом. Нормальное (в эталонном смысле) положение этого качества в деятельности и общении - обслуживающее, то есть социальная эластичность должна быть подчинено целям и задачам индивида, ее назначение - помогать их реализации. В случае ее недостатка цели и задачи индивида в социуме реализованы быть не могут: он может _или_ быть в социуме, _или_ действовать сообразно своим целям, поскольку любые обратные связи ему мешают и отвлекают его от цели.
В случае ее избытка картина та же, но по другой причине: находясь в социуме, индивид с избытком социальной эластичности может сформировать только одну цель: количество и качество обратной связи из среды, они и будут формировать все остальное целеполагание.

Первый будет хреновым манипулятором, второй - хорошим. И оба будут довольно неэффективны за пределами манипуляции, обслуживающей ТЕКУЩУЮ КОММУНИКАЦИЮ. Причем, задачи первого в текущей коммуникации сводятся к "увернуться от обратной связи", а задача второго "взять нужную обратную связь". И в любом общении первого можно будет отличить по запросу "проманипулируй мной так, чтобы я не заметил" а второго - по запросу "скажи мне, как тобой проманипулировать, чтобы тебе сделать хорошо".
Манипулируют ли остальные? да, конечно. Потому что вот этих, описанных, вокруг настолько до фига, что не всегда возможно обойти этот их запрос, следуя к своей цели намеченным путем.
Какая же тогда разница между манипулятором и ситуативно манипулирующим индивидом? Второму после акта манипуляции ОЧЕНЬ грустно и скверно. Примерно как после секса не с тем партнером. Привыкнуть к этому можно. Но привычка, как правило, оборачивается эмоциональным выгоранием, восстановление после которого стоит столько и в такой валюте, что о том, чтобы нести такие затраты второй раз, даже подумать неприятно. Я знаю тех, кто способен адаптироваться. Эти способы адаптации наблюдать… невесело.

Как отличить манипулятора от того, кто вынужден был проманипулировать, поскольку не имел в планах убиться об построение прозрачности в коммуникации, которая не стоит этих усилий, и от того, чье поведение похоже на манипуляцию, поскольку второй в коммуникации - манипулятор? По следующим признакам.
- наличие в доступе и в интересующей перспективе более интересных тем, занятий, областей жизни, чем вот эти странные танцы
- наличие в доступе и/или в интересующей перспективе более здоровых и наполненных отношений, чем такие (поскольку степень распространенности этого счастья достаточно велика, заявлять как признак отсутствие подобных отношений в жизни человека было бы чрезмерным задиранием планки требований)
- наличие хотя бы одной области жизни, в которой человек уверенно успешен без посторонней помощи.
- умение отдать себе отчет в последствиях своих действий и слов и признать факт влияния этих действий и этих слов на других людей, вовсе не обязательно ожидаемым образом.
- уровень социальной эффективности в целом - умение сохранить нужный контакт, прервать ненужный и сохранять тему и позицию в коммуникации - за пределами этих отношений.

Тот из общающихся, у кого по этим критериям положение в сумме менее благополучное, скорее всего и есть манипулятор. Как бы положение дел ни выглядело.

knjazna.livejournal.com/560937.html, 2011-10-21 21:09

Автор: Knjazna

IvanesS · Сентябрь 2023

Тени: вглядеться во тьму.

Ну, за длинную паузу можно было уже вкурить и интерлюдию и первые две поста, в основном содержащие прикидки на то, что мы сейчас будем обсуждать. Так что напоминать ничего не буду, едем дальше.

Итак, для начала представьте себе манипулятора. Человека, для которого прекрасно и правильно страдать ради кого-то, в природе не существующего, но похожего на вполне конкретного человека (конкретных людей); не жить своими интересами, мытьем и катаньем принуждать к этому же остальных; не видеть в упор реакции на свои действия, а увидеть, ломаться об нее, потому что так нечестно; требовать от всех встречных и поперечных, а от попутных и тем более, соответствия своим личным (не их личным, а манипулятора личным) светлым и прекрасным принципам или видению блага - и все это в любых сочетаниях или оптом на полном серьезе в возрасте "глубоко за" одиннадцать лет, в которые это поведение в норме как раз перестает быть штатным. Представили? ОК, возьмем этого сферического в вакууме персонажа и назовем его Саша (знакомых Александр и Александров прошу не принимать на свой счет, мне просто надо как-то назвать этот... манекен).

А теперь представьте себе абсолютную противоположность манипулятору (назовем его, по Шострому, актуализатором). Человека, для которого прекрасно и правильно жить самому и давать жить другим; который понимает, что происходит сейчас и во что это выльется через час и через месяц (ну хорошо, ладно, через неделю); который вполне способен подойти к ситуации, которую он наблюдает в исполнении ближних, эстетически и не лезть руками в чужую инсталляцию; который может не ждать понимания своих целей и ценностей и уважения к ним, убедившись и перепроверив, что сюда и этим людям такого понимания не завозили; который способен, не рыдая и не страдая (ну разве что совсем чуть-чуть рыдая и страдая) унести свои ценности оттуда, где бережного отношения к ним ждать нет смысла. Представили? ОК, возьмем сферического в вакууме персонажа и назовем его Алекс (нет, я НИКОГО КОНКРЕТНОГО не имею в виду)

Да, для персонажа из первого абзаца персонаж из абзаца второго выглядит как циничная сволочь, а для персонажа из второго абзаца первый никак не выглядит, потому что он такоэ не разглядывает, а если и разглядывает, то в лупу, разложив на цинке или стекле, и разумеется, безоценочно. Кто подумал в эту сторону, читая, тот не ошибся.

Теперь попробуйте их в воображении склеить вместе. Ну я не знаю, близнецами, что ли, сделать, из индийской комедии. Или в одну комнату поселить. Для начала. Затем дайте им один паспорт на двоих и одну социальную единицу на два режима. Допустим, паспорт у них на имя Александра Викторовича Семенова, адрес на двоих один, и военник один, место работы тоже одно на двоих. И тело у них тоже одно на двоих. И голова. А вот живут в ней - оба, и действуют оба, кто успел, того и руль. Когда-то успевает манипулятор, а когда-то актуализатор. Персонаж этот, допустим, нормальный парень тридцати трех от роду лет. Холостой, не был, не состоял, не привлекался. Ну чтобы без лишних сложностей. Москвич. Или питерец, неважно. А может мурманский или новосибирский. Представили? Отлично. ТАКИХ ДВЕНАДЦАТЬ НА ДЮЖИНУ. Это то, что вы видите вокруг себя в метро в час пик, в Ашане в субботу, на концерте в пятницу вечером и далее везде. Да, он в целом добрый и порядочный парень, если него не зажимать в угол, и он хотел бы поступать хорошо. Если его ткнуть носом в некорректность его поведения там, где он не в состоянии это поведение поменять, он временно превратится в орангутана и это будет стоить ему потерь в личной жизни и/или рабочих возможностях. Иногда непоправимых, иногда некритичных.

А теперь мы берем этот манекен, эту модель человека типового резинового, и помещаем на некий стенд, где мы может крутить как угодно настройки и режимы софта в его голове. И по собственному произволу меняем местами инструментарий моделей поведения и отношение к ним. Но не просто меняем, а с подвывертом. Берем аналитические и критические способности актуализатора, пристраиваем к ним весь инструментарий манипулятора, а затем берем ожидания и ценности манипулятора и пристегиваем к ним всю эту конструкцию. И получаем персонажа, который:
знает, что и как надо сделать, чтобы все остались довольны,
но со всей дурацкой мочи пытается увильнуть от необходимости это делать,
поскольку сделав это он чувствует себя последним ублюдком, а тех, с кем он поступил со своей точки зрения неэтично, несчастными, обманутыми и обиженными
а не сделав это, он тоже чувствует себя ублюдком, потому что он знал, знал и ничего не сделал
и который мечтает о том, чтобы нашелся хоть кто-то, кто способен продрать глаза и найти выход из этой дилеммы
а попадает или на очередных несчастных слепцов, или на циничных сволочей вроде себя, и даже хуже себя, поскольку им даже не стыдно
и ему крайне трудно примириться с таким собой, но другого-то не дали
а стыд за такого себя порой не дает возможности утром глянуть в зеркало без отвращения, а про вечер говорить не будем вообще.

Собственно, вот это и будет Тень.
*критически оглядывая пост* мндя... что-то не особо кратко получилось.

Автор: Knjazna, 2011-11-07 15:25

likanta: "поскольку сделав это он чувствует себя последним ублюдком, а тех, с кем он поступил со своей точки зрения неэтично, несчастными, обманутыми и обиженными - Правильно ли я поняла: такой персонаж чувствует тех, с кем поступил, несчастными, обманутыми и обиженными - вне зависимости от того, как они чувствуют себя сами?"

knjazna: "Да."

_zvery_: "и конструкция "чувствует их такими-то" - она совершенно не случайна?
если так, то чем он их чувствует? какого рода чувствилищем?"

knjazna: "эыыы... Своей надеждой на равноправное общение, примерно."

sonce: "Если при этом Тень обладает аналитическими и критическими способностями, она способен заподозрить, что несчастные, обманутые и обиженные - могут вовсе так не считать, не думать и не ощущать? Если да, то почему Тень все равно пытается приписать им эти чувства, вплоть до убеждения их самих, что они обязаны чувствовать так, потому что НА САМОМ ДЕЛЕ их обидели? Или Тень так не делает, это кто-то другой? В смысле, я неоднократно наблюдала сей феномен."

knjazna: "Тень это делает. Но заподозрить, что то, что Тень считает оскорбительным и обидным для визави, как раз ему и нужно, Тени крайне сложно. Почему - я дальше буду расписывать подробно, пока просто поверьте, что чем в это в людях поверить, Тени лучше считать себя последним негодяем. Потому что как только Тень в это в человеке верит, человек для Тени после этого - раз и навсегда - объект. И только."

ksaina: "Как только я вижу, что человеку нужно то, что в моем понимании является дерьмом (манипуляции; удобное вранье; подтасовки, которые просто укладываются в его картину мира, но так подтасованы, что правда из них уже исчезла [я это вижу и меня корежит, а ему нормально], еще что-то того же плана), для меня он тоже становится чем-то вроде части интерьера. Неполнофункциональным, что ли... Может быть даже объектом, да. Но я-то не Тень. Может это не только Теням свойственно?"

knjazna: "Вы ведь по этому поводу не страдаете? и не считаете, что сами своими руками превратили его в этот предмет интерьера?"

ksaina: "Нет. Я понимаю, что он таким уже был, это я в очередной раз приняла нечто за человека. Я поняла разницу, спасибо."

dreamer_m: "попадает или на очередных несчастных слепцов, или на циничных сволочей вроде себя - В такой конфигурации с любым встреченным актуализатором будет иметь дело Саша, а с любым встреченным манипулятором - Алекс?

knjazna: "Да. И наблюдая поведение Александра Викторовича с начальником-идиотом и с вменяемым начальником, коллеги будут диву даваться вплоть до дыма из ушей"

nothern_wind: Ой. "А если Александр Викторович наткнется на существо, которое, встретив манипулятора, ведет себя как манипулятор, а встретив актуализатора, ведет себя как актуализатор, зеркалит, в общем, что будет? Контакт не выйдет вообще? Или будут качели?"

knjazna: "Александр Викторович попытается или слиться и не видеть этого кошмара, или со всей дурацкой мочи будет стараться прекратить это безобразие и этот запредельный жуткий ужас, хоррор и кошмар пока мир не рухнул. Возможно, даже запьет. Если ОЧЕНЬ СИЛЬНО по каким-либо иным причинам Александр Викторович доверяет этому Конану, мяснику и дуболому и маньяку, он постарается отвернуться, зажмуриться и не смотреть в ту сторону, пока ему не скажут "открой уже глаза и вылезай из-под плинтуса, все кончилось"

johnnie_pr: "со всей дурацкой мочи будет стараться прекратить это безобразие" - Это как например?

knjazna: "Да как угодно. Главное, чтобы быстро и надежно. Можно пяткой в голову, можно вместо воды стакан спирта поднести, все что в промежутке варьирует по ситуации и исходя из отношения к деятелю."

nasse: "С начальником-идиотом это будет ангел, а с вменяяемым - полный урод?"

knjazna: "Ты знал, ты знал!!!" (с)

emru: "А кто-нибудь из других типов таким страдает? Или это фирменная "теневая" фишка?"

knjazna: "В той или иной форме это у всей линейки есть."

zero2005: "А про то, почему он всегда себя ведет именно так (а, например, не наоборот: с манипулятором - манипулятор, с актуализатором - актуализатор) - будет?"

knjazna: "так это же из поста очевидно: эффективность предполагает объективацию собеседника, если СЛУЧАЙНО эффект получен - значит, Тень беседовал(а) с объектом и сам(а) себе идиотЪ."

clancynorthwind: "ожидания и ценности именно манипулятора? а не актуализатора?"

knjazna: "именно манипулятора."

clancynorthwind: "человек, который в курсе, как надо проманипулировать окружающими, чтобы всем было хорошо; (мы не будем обсуждать, прав он в этом ощущении последствий или нет. практика показывает, что как и любой живой человек, он ошибается. тем не менее пусть он НЕ ошибается как минимум... ну, допустим, семь из десяти);
и который при этом глубоко и искренне знает, что манипулировать - плохо. Что люди прекрасны и интересны сами по себе, так, как они есть. Что их проблемы - это их проблемы, а китайская машинка для чтения мыслей - китайская, и сбоит. И что три ошибки из десяти - это уже слишком много, а остальные семь делают настоящий поток жизни хуже, чем он мог быть. Оно?"

knjazna: "Не вполне. Человек, который в курсе, что окружающим надо на самом деле не то, что они заявляют, а нечто другое, и он, кажется, знает, что именно; и у него есть шанс попасть в десятку, равный примерно двум к трем; и он по опыту знает, что если он попадет, он навсегда потеряет в этих людях партнеров, а получит ростовых Кенов и Барби, и это будет его собственных рук дело; и если он возьмется решать эти их проблемы, то это будут его проблемы, и они займут порядочный кусок жизни, но взамен он получит признание факта своего существования, вот только признание это ни хрена не греет. А то, что Вы описали - это Василисковый подход."

potemka: "Вопрос, вызванный большим подозрением себя в принадлежности к описываемому типу:
Тень, она... оценивает некую произошедшую с ней ситуацию в первую очередь с точки зрения самоощущения себя в ней, и плевать она хотела на так наз. "объективную" оценку ситуации социумом?
Пример: Тень получает в наследство квартиру в Бобруйске. Социум кричит: как хорошо, езжай в Бобруйск, высади помидоры. "Нет!" - говорит Тень, для меня это не айс, потому что поездка в бобруйск, закупка семян, терки с юристами и земельные работы обойдутся мне дороже, чем квартира в Бобруйске. Пусть пока просто постоит. "Идиот" - думает социум. "Судьба ему все, а он телится, чурбан бестолковый". В другом случае Тень и ее друг планируют снять квартиру на двоих. В последний момент друг снимает с себя все платежные и другие обязательства. Тень вселяется, и понимает, насколько сильно жаждала одиночества и насколько сильно готова за него вдвойне выкладываться. Социум кричит: "Он тебя подставил, это непорядочно, не подавай ему руки, он должен тебе обещанные деньги!". "Отстаньте, мне хорошо" - говорит Тень.
Оно?"

knjazna: "Да. Но в обоих случаях если мозгоклюйство окружающих превысит некий определенный порог, Тень будет чувствовать себя крайне удрученной и полным уродом, добра своего не понимающим. А сделает все равно по своему. Но чувств (К СЕБЕ, не к окружающим, заметьте!) это не отменит."

hirial: "То есть Тени уверены, что большинство людей хотят, чтобы ими манипулировали? И при этом они считают, что манипулировать - плохо? А какой-то другой вариант отношений им известен, или они считают, что манипуляции - это единственный вариант общения, который бывает?"

knjazna: "Про "люди хотят" речи как правило не идет. Речь идет про "есть ситуация, в которой Тень ЗНАЕТ, что следует делать, и следовательно, Тень ОБЯЗАНА это сделать". При этом, если Тень, сделав, оказывается права в своем выборе и получает признательность, то Тень не может больше уважать тех, кто эту признательность Тени адресует. А если Тень неправа и ей об этом сказали или дали понять, то так Тени и надо, чтобы не было охоты соваться там, где умных и без Тени полно"

glornaith: "Перечитала еще раз посты про Теней... Вот интересно, а Михаил Щербаков - не оно? Очень уж тексты его при близком рассмотрении напоминают "картину из всего с помощью ножниц и клея". И более расширенно - у кого, кроме Теней, может быть такое творчество?"

knjazna: "больше ни у кого, кажется. Про Щербакова... сейчас соберу ВКонтакте случайный плей-лист, послушаю и скажу. Послушала. Да, оно."

knjazna.livejournal.com/563258.html

IvanesS · Сентябрь 2023

Все же едем дальше. Тени и Свет; а так же "Тень, знай свое место!"

Это будет очень трудный для понимания пост, поскольку то, о чем я буду говорить, очень привычно современному человеку, и далеко не все понимают, что иначе можно и что иначе бывает.
Большое спасибо megan_swing за то, что я теперь знаю, откуда что выплыло. Я, видите ли, на одной из лекций Мэган буквально поперхнулась фразой о том, что (если я верно поняла и услышала) именно эта дама впервые предложила не сажать платье по фигуре, а фигуру подгонять под платье. Ну и, ясное дело, после этого было трудно не залезть в биографию... кстати, там, кроме ряда ценных подробностей про "как воспитать" и "как отличить" (про первое еще поговорим, про второе как раз сейчас и продолжаем беседу) есть фотографии, достаточно точно передающие мимику типа.
Ярче, чем эта дама, представить тип с его противоречиями мало кто смог бы. Вот одна фраза из статьи по второй ссылке: Весьма скромная и сдержанная в обычной жизни, Скиапарелли появлялась на публике, казалось, только для того, чтобы вызвать скандал – и исчезнуть. Тень так и будет себя вести там, где она предполагает внимание к себе, поскольку внимание представитель типа читает как "проблемы; возможно, сложноразрешимые". Там, где внимания к себе Тень не ожидает, никаких попыток эпатировать и шокировать предприниматься Тенью и не будет. Но там, где внимание есть... эпатажа и выбрыков не быть не может, тому у Тени есть масса причин, укладывающихся в короткий отрывок.
Вот он:
Тебе нужно, чтобы думающие и при этом скептичные люди, один за другим упразднили свои оценочные критерии. Все те двери, которые стоят на твоем пути, одну за другой последовательно тебе надо открыть для того, чтобы приготовить поле для выстраивания сердечного моста на тех струнах, в том измерении, ради которого, в общем-то, всё и затевалось. Момент разрыва, из которого рождается вот это самое вожделённое измерение – зона, которая не есть суета сует, которая – этот животрепещущий первичный смысл. О котором души всех людей прекрасно по наитию осведомлены, но в быту редко сталкиваются, и тут – вот оно! И если вы искали это – вот!
Можно короче. "Я - ваше зеркало!" (с) трудно не помнить. качество зеркала может быть разным, но принцип один: ты хочешь увидеть меня? - посмотри на себя, как тебе, нравится? Это позволяет Тени быть на публике относительно без проблем...
... потому что свое место Тень знает очень хорошо и без напоминаний. И в этом месте не лежит, за редчайшими исключениями, ничего хорошего. В этих редчайших исключениях хорошего там лежит ровно столько, чтобы Тени не помереть. Все остальное им или нельзя, или можно такой ценой, что лучше бы было нельзя. И про это место будет в посте про "как воспитать", он следующий.

Автор: Knjazna, 2011-12-15 19:30

nasse: "При этом шокировать надо ровно для того, чтобы пустили к микрофону и услышали сказанное?"

knjazna: "Да."

_zvery_: "в биографии по ссылке я заметила такой момент - существенная часть нововведений, например, оригинальный свитер, именной цвет, хотя и сразу же были "собственными" Скьяпарелли, они были разработками и даже авторства совершенно других людей. Об этом написано прямо там. Но они как-то очень крепко принадлежали ей.
такие особенности авторизации характерны для Теней, или же для моды там и тогда?
и я ощущаю себя так, будто говорю что-то крайне неподобающее притом, хотя вроде бы не нарушаю правил комментирования в Вашем журнале. это тоже характерный момент или меня глючит?

еще вопрос - как Тени относятся к поклонникам их творчества?

и третий вопрос - что будет, если Тени придется взаимодействовать с существом, умеющим без содрогания и табуретки наготове смотреть на свои отражения?:

knjazna: "Такая авторизация характерна для типа. Или они напрочь забывают, что тут еще кроме них кто-то был, или в принципе не относятся к идее как к своей. Кстати, это в менее выраженной форме бывает и у представителей других типов из той же линейки - Вампиров и Кошек. Другие как-то более легко проводят границы авторства в совместных проектах, а у этих будет или все "их", даже если идея, им не принадлежит, а они только поучаствовали в оформлении, или все не их, даже если они сделали 75% работы.

На второй вопрос внятные ответы в своих интервью дает Наумов.

а третий... ну что будет, что будет... Сначала будет Бояться и Страдать, остро чувствуя свою неполноценность. Затем попытается подстроиться к ожиданиям и будет огорчаться тому, что это ничего не дает. Затем попытается повесить на визави ответственность за свои чувства и переживания, и тут уж как кости лягут, реакции могут быть самые разные. Затем Обидится - и тут уж тоже как кости лягут, на этом этапе типное отвечает за эмоцию, а за намерения и действия из нее - скорее, личный опыт..."

sowar: "Тень обязательно фрик? Есть ли ярковыраженные нефриканутые тени?"

knjazna: "Есть, но их или не видно, или они хорошо спрятаны в своей, тщательно выбранной и уникальной, нише."

murys: "О! Я кажется поняла, почему столько Теней разом самотипировались в наш оффтопик. У них тоже проблемы с оценками :-) и принятием :-) хотя это конечно совсем другие проблемы."

knjazna: "Да! Причем, если не знать, куда смотреть, то разницы и не видно

"

murys: "А разница получается такая - Тени нужно убрать барьеры оценок чтобы донести Единственно важное (которое не она вообще, да оно и вообще очевидно). А нам - чтобы предпринять попытку контакта. Или получить достаточно сведений и отказаться от этой попытки :-) Верно?"

knjazna: "Верно

"

knjazna.livejournal.com/571240.html

IvanesS · Сентябрь 2023

Тени: как воспитать.

Для начала я сразу расскажу, кому за это и браться не следует, хорошо? Рассказываю.
Вы способны составить план расходов на неделю на всю семью и следовать ему, не особо напрягаясь? Вам не удастся вырастить Тень, даже не пытайтесь.
Вы в состоянии утром спланировать день и пройти его хотя бы процентов на семьдесят именно так, как спланировали? Оставьте эту идею, Тень из своего ребенка вам не вырастить, найдите взрослого представителя типа и общайтесь с ним, если вам так уж надо именно Тень в собеседники.
Вы умеете слышать и принимать всерьез чувства и переживания ребенка? Ах, вы даже способны понять, что ребенок от вас хочет и насколько это срочно? Не морочьте себе голову, растите лучше Гарпию. Или Единорога.
Вы знаете, что на свете бывают и другие точки зрения, кроме вашей? И они даже иногда имеют какую-то ценность? и не обязательно для вас? Тогда Тень у вас точно не получится, что бы вы ни делали.
Вы без проблем встречаетесь с результатами и последствиями своих действий, даже если они вам неприятны, и способны признать и то и другое как факт? Точно-точно? Поведение типа "какие кошки, за какой плитой, когда?" и типа "я же с добрыми намерениями, чем ты недоволен?" вы не практикуете даже с сильно нетрезвых глаз или с высокой температурой? Проект "воспитать Тень в собственной семье" с этого момента можете считать проваленным, откажитесь лучше сразу.
Вы считаете, что отношения строятся в том числе из опыта совместных действий, и что иногда проще заменить отношения, чем голову/руки/пару лет жизни? Ах, вы еще и думаете, что у ребенка есть право на личное пространство и взлом личных границ - не лучший способ построить хорошие отношения с ребенком? Вы безнадежны, как воспитатель Тени. Растите Дракона. Ну или Василиска.

Что, руки опускаются? Видите, как непросто воспитать Тень. Для этого нужны совершенно особые личные качества. И что же это за качества?
Вы должны уметь смотреть мимо обстоятельств, не принимая их всерьез.
Вам следуем иметь мужество не делать выводов из своих поступков и их последствий.
Вам понадобится невозмутимость при встрече с обратной связью (ее лучше вообще не замечать, а если не удастся не заметить, то деликатно спускать на тормозах - как любой прокол другого человека в поведении, который приходится наблюдать).
Вам нужно будет воспитать в себе легкое отношение к материальному, вещному и событийному в жизни: волной приносит, волной уносит, получилось - славно, не получилось - тоже ничего.
Вам также потребуется способность настоять на своем и заставить всех с собой считаться. Особенно хорошо, если при этом окружение заинтересовано угадать, в каком вы настроении и чего вы хотите до того, как вы начали об этом сообщать.
Но, при этом, конечно, необходима и определенная тактичность и деликатность: прямо и открыто навязывать свои правила окружающим, а особенно близким, и ставить живых людей в жесткие рамки - некрасиво и нехорошо. Они имеют право проявлять себя свободно... пока вам это нравится.

Вот еще я забыла, а мне напомнили еще один важный для воспитания тени аспект.
Никогда не принимайте ребенка всерьез, что бы он ни делал. Требуйте от него серезных результатов, не ожидая, что он когда-либо вам их предъявит, и ни в коем случае не старайтесь в предъявляемом увидеть серьезный результат. И всегда помните: ребенок - это не самое интересное в вашей жизни, есть вещи поприятнее, поважнее и поинтереснее. На него, конечно, приходится отвлекаться, и это неизбежно немножко портит настроение, да и сам контакт с ребенком... ну что ребенок может предложить интересного взрослому... Раздражение конечно следует скрывать, но большего вы делать не обязаны. Итак: скрывайте раздражение, если уж с ребенком пришлось общаться, выдвигайте серьезные требования и не надейтесь, что ребенок с ними когда-либо справится.

Это, описанное, и по жизни в принципе вполне годный подход, а не только для воспитания Тени. Троксевазином только запаситесь. И телефончиком знакомого травматолога. И это... гробовые еще отложите заранее, и отдайте надежному человеку, которому верите, и с которым общаетесь раз в год, чтобы отношения не испортились вдруг. А остальное - дело наживное: волна приносит, волна уносит. Отношения с детьми, кстати, тоже.

Автор: Knjazna, 2012-03-01 11:14

steissd: "То есть, качественную Тень может вырастить только законченный чудак. На другую букву. Любого пола. При этом, его или её ребёнкам не позавидуешь."

knjazna: "У меня при встрече с родителями подростков - представителей типа первые раз пять волосы на голове шевелились еще какое-то время. Потом ничего, привыкла.
Причем, годится не только родитель. Но адекватных взрослых от ребенка, чтобы получилась Тень, надо удалить, или давать видеть редко и помалу, чтобы не понял, что как раз это и есть нормальный вариант общения взрослого с ребенком."

nasse: "Но в душу ребенку воспитатели Тени при этом не лезут, любви и сочувствия не требуют. Или требуют?"

knjazna: "Любви и сочувствия очень даже требуют. Как основания для правильных действий и решений - уступить, не обращать внимания, не принимать всерьез..."

ternovskaya: "Почему-то вспоминается интеллигенция 70-80 годов. Если хорошо и качественно зажмуриться, то ничего неприятного, на что воспитанный человек не должен обращать внимания, и не увидишь. В собственном поведении так особенно."

knjazna: ":) ага. Как живые перед глазами стоят

МНС, ИТР, ИКБ, и т.д., и т.п...."

malica_dee: "Я правильно понимаю, что нужны не просто ИТР из ИКБ, а та их разновидность, которая то на картошку ездила, то шарфики вязала/в домино играла за 120 р./мес с сознанием собственной высокой духовности? Но ни в коем случае не инженеры из годного ящика, которые и спецраспределителем пользовались, и зарплату нормальную получали, и квартиры/машины?"

knjazna: "Да, конечно"

argenlant: "недобро вспомнился анекдот "духовно мы богаты! а душевно мы больны"
это оно?"

knjazna: "это скорее про родителей другого типа, я про них еще не писала.
Это просто... ну легкие люди такие. Без проблем вообще."

osd: "Добавлю от себя, что еще необходима некая постоянная скрытая агрессия и недовольство ребенком. И угадывать нюансы этого, равно как и наличие/отсутствие этого в других людях потом — постоянный ежедневный труд Тени. «В каком настроении взрослый придет с работы?», «Что ему не понравилось в этот раз?», «Что я сделал не так?»."

knjazna: "Ой. Да. Это очень важно. Сейчас впишу, спасибо. Там немного шире полоса, но... в общем, сейчас поправлю.

"Полускрытое" раздражение - это "я его постарался скрыть, но в принципе, ты не так для меня важен, чтобы я СИЛЬНО старался". И в ответ на ребенкины какие-то просьбы, требования, сообщения о недовольстве ситуацией - с кислой улыбкой "ну будь паинькой" или что-то в этом роде - это тоже "полускрытое" раздражение. Формальная попытка сделать ситуацию "приличной"."

argenlant: "настораживает меня словосочетание "легкие люди",настораживает тем, что легкость может проявляться и в легком причинении ребенку вреда и легком отношении к этому вреду"

knjazna: "А без этого Тень не вырастить."

nothern_wind: "А какого типа обычно в этом случае родители? Или нет закономерности?"

knjazna: "закономерности я не увидела"

inomarkina: "Хорошая мина при любой игре, полное обнуление результата ребёнка, минимизация личного пространства. Если при этом формируется бестия, то это будет Тень. Так?"

knjazna: "не "минимизация". А "непредсказуемость", Шредингерово личное пространство - оно может быть есть, а может быть и нету; и с границами точно так же."

sonce: "Это та самая бабушка с ключами, которая приезжает без предупреждения время от времени и делает генеральную уборку во всей квартире, в собственной комнате ребенка тоже. С обсуждением всех найденной крамолы на последующей семейной сходке. Причем некоторая крамола не была крамолой для родителей, но с подачи бабушки вдруг стала.
О, да, у ребенка есть своя комната, и свой стол и своя постель, и игровой угол. Но, во всем этом пространстве "должен быть порядок". Порядок - это чтобы ничего не валялось сверху. Поэтому можно распихать все по ящикам за пять минут и усвистать на улицу. И это работает, пока маме внезапно не стукнет в голову пересчитать ребенкины носки, в рамках мысли "а не надо ли купить еще." И вот ре сидит без кино и гуляния всю неделю и учится раскладывать вещички по полочкам.
Такой ре очень быстро осваивает всю квартиру, он знает, где мамина заначка денег, где папина бутылка, а подросток быстро обучается прятать и хранить всю свою "крамолу" на балконе, в подъезде или у друзей. Причем в "крамолу" на всякий случай записывается очень многое, не только сигареты.
Ведь иногда по-прежнему приезжает бабушка.
Верно? )))
Да, с чувствами и событиями собственной жизни ребенок обучается делать то же самое. Только это далеко не всегда получается, сил на полную скрытность еще нет, а вера в чудо, "а вдруг похвалят" - еще теплится."

knjazna: Да, верно. Последний абзац - особенно."

mia_felicita: "бедные дети! родиться у таких за-ме-ча-тель-ных людей мать-мать-мать ((("

knjazna: "Да вот как раз дети уверены, что с родителями-то все ОК, это они... не задались как-то."

aldanare: "А что с физическими контактами в такой семье - есть ли запрет на объятия, прикосновения и т.п.?"

knjazna: "нет, он вовсе не обязателен при условии соблюдения обозначенного списка требований."

hywelj: "Прошу прощения, (а)насколько полезен для воспитания Тени этакий легкий алкоголизм, лучше семейный? (б) насколько характерно для Теней если не пренебрежение личной гигиеной, то отношение к ней, к одежде и к медицине как будто по остаточному принципу, плавно перетекающему в "чем хуже, тем лучше"?"

knjazna: "а) - да, очень удачный фактор. б) - у тех из них, для кого внешность не является осознанным и освоенным инструментом влияния, так случается достаточно часто."

saiscea: "Если родитель систематически нарушает личные границы и чутьем отдает себе отчет, что творит фигню и соответственно нервничает и тревожится - это "безнадежный воспитатель Тени"? Родитель Тени ломает их легко и у него вообще отсутствуют представления даже на уровне ощущений о личных границах?

Если родитель понимает, что ребенок от него хочет и реагирует на это понимание любым способом - вплоть до "отморозиться" и "козлить" - это тоже безнадежный воспитатель Тени?"

knjazna: Родитель Тени ломает их легко и у него вообще отсутствуют представления даже на уровне ощущений о личных границах. - Да, все остальное не годится.

Если родитель понимает, что ребенок от него хочет и реагирует на это понимание любым способом - вплоть до "отморозиться" и "козлить" - это тоже безнадежный воспитатель Тени? - Качественно отморозиться еще куда ни шло, но при этом тревогу и стыд/смущение надо очень хорошо вытеснять и подавлять. А "козлить" в ответ на требование - это совсем другая история.

letunia: "Качественно отморозиться еще куда ни шло, но при этом тревогу и стыд/смущение надо очень хорошо вытеснять и подавлять. - Правильно ли я понимаю, что ее не просто надо не показывать ребенку, а именно не осознавать, не чувствовать самому родителю?"

knjazna: "да, именно."

letunia: "Вы выше говорили, что достаточно двух любых из этих факторов."

knjazna: "Я сказала, что ДОСТАТОЧНО НЕ СОБЛЮСТИ ЛЮБЫЕ ДВА - и Тень не получится.
При этом, Тень не способна понять, что обесценивание - это и есть обесценивание, и принимает оценки как адекватные довольно долго... очень долго... СЛИШКОМ долго. У них на это есть свои причины."

nothern_wind: "Возможно, оффтопик.
А если родители способны планировать день (иногда мимо реальности и мимо возможностей ребенка, но это все же планы) считают ребенка неинтересным, но при этом, выдвигая требования, серьезного результата действительно ждут, то кто это будет? Все остальные пункты выполняются."

knjazna: "Это будет другой тип, пока он офф-топный, но сразу после Теней я про него расскажу."

serpion: "1. Я правильно понимаю что в общем это можно описать как:
Неспособность (причины могут быть какие угодно) ребёнка достучаться до родителей собой (всмысле предъявить себя для контакта и получить этот контакт с родителем). При этом все остальные потребности удовлетворяются?

2. Если первый пункт верный то... я правильно понимаю что детских бунтов "обрати же на меня внимание" не бывает банально по причине того, что такого понятия как "внимание ко мне просто как к личности" просто не заложено в конструкцию?"

knjazna: "1. Это описывается как "Неспособность (причины могут быть какие угодно) ребёнка достучаться до родителей собой (всмысле предъявить себя для контакта и получить этот контакт с родителем). При этом все остальные потребности удовлетворяются СЛУЧАЙНО И БЕССИСТЕМНО, то есть, чего бы и когда бы ни хотелось и ни просилось, теоретически это может быть получено... когда-нибудь вообще, любого вообще качества и не факт, что навсегда."

2. Да, вот этого в конструкцию не заложено точно."

potemka: "Никогда не забуду, как лет в 13 я намалевала что-то гуашью, что-то, что показалось мне достаточно достойным того, чтобы это, по крайней мере, не выбрасывать. Но гуашь - краска водяная, и готовый, так сказать, продукт, нужно было положить на пол (лист был большой и на столе не помещался) чтоб просох. Я положила его на пол сохнуть в своей (sic) комнате, и куда-то убежала часа на два. Придя домой, я обнаружила на своем гуашевом листе знакомый пыльный след от маминого тапка..."

knjazna: "да, оно, тот самый чай, тот самый вкус."

ivanol_ka: "а если у таких родителей двое или больше детей (мне почему-то кажется, что при таком отношении к жизни такое может случиться запросто), то все сиблинги окажутся Тенями при прочих равных? Или только старший? Или только тот, кто имеет шансы вырасти в Бестию?

serpion: "Мне это скорее напоминает условия выращивания ВИ. уж очень как то ложится."

knjazna: "Нет, не ложится. Там ребенка просто не видят. Здесь его не не видят, а "мелко видят", видят, но не считают значимым.
Там условий просто нет, или они мягко говоря дефицитарны. Здесь вопрос другой: они может быть есть, может быть нет, может быть будут, но неясно, когда именно."

knjazna: ""Только тот, кто имеет шансы вырасти в Бестию."

ternovskaya: "А кого из Ши и Обортней может дать такое воспитание?"

knjazna: "Эквиску может дать. Если дите раньше не кончится, дожидаясь ресурса, который пообещали в неопределенном будущем. Эльфийскую дрянь может дать, если ресурса достаточно. Волка может дать. Кошку может дать. Пока навскидку больше идей нет, а внимательно думать трудно, еще болею, простите."

k_nezhna: "А вот здесь Тень воспитывали или нет? У меня уже были подозрения, что получилась Тень или что-то близкое:
Перед (!) ребенком лет 3-5-ти мама ставит тарелку, например, клубники или другого лакомства, со словами "смотри, какая я молодец, что тебе (!) купила!" и на что-то отвлекается. Вернувшись к ребенку, обнаруживает "невероятное свинство". Ребенок все слопал.
- И ты ничего мне не оставила ?! - сквозь слезы говорит мама.
- Ты же сказала, что мне купила?! - начинает реветь ребенок.
- А мозгов у тебя нет?! Иди отсюда, я не хочу тебя видеть.
Занавес
В лет 8 мама отдает ребенка в кружок бисероплетения. И от того, что получается у ребенка сначала приходит в восторг преподавательница кружка, а после нее однокласссницы и все прочие... Кроме мамы...это же занятие для умственноотсталых. Вот у тети Иры дочка младше на полгода, но занимается музыкой - учит ноты и развивает мозги, балетом и уже обрела настоящую женскую грацию, у нас же не девочка, а колобочек, и учится в английской школе. Правда, отец каждое утро отвозит дочку в школу на другой конец города на машине, а мама и бабушка таскают на занятия все вечера и выходные. А у нас главный кретерий выбора школы - шаговая доступность от дома - водить-то некому. Нет, бисер не запрещен, просто каждый раз при виде бисера начинается разговор про ШД, где он основным уроком. Убрать его надо подальше и забыть куда... Пусть лучше учится. И так хорошо учиться? но в нашей районной школе среди дебилов еще и плохо учиться?... И уроки делает - проверяем каждый день, а тут еще и дневник стала вести, но почему-то очень обижается, что мама расставила в нем недостающие запятые. Учительница им, видете ли рассказывала, что дворянские дети вели дневники и прятали в них свои секреты. Но какие могут быть у дочери от матери секреты?! Это же недопустимо (слезы)...
А фенечки, если они нужны кому-нибудь, конечно, можно продавать, хоть денег заработаем. А то их нет никогда."

knjazna: "Да, здесь воспитывали Тень"

morteleth: "Т.е. родители не алкоголики-наркоманы-тунеядцы какие-то, а интеллигентные люди, хорошая семья, если непристально со стороны смотреть. Прикольно."

knjazna: "Да слов нет как прикольно."

yuksare: "процесс выращивания ведь может быть поделен на двоих, один из которых легкий такой человек, чудак, волной принесло, волной унесло, а второй исполняет все остальное?"

knjazna: "Да, может. И для выращивания Тени это очень удачное сочетание."

knjazna.livejournal.com/582848.html

"анон типировал себя в Тень и тоже не рад, тоже очень похож на описание"

"Я тоже самотипировался в Тень, но рад. То, что у меня в детстве происходило, хотя бы обрело название. И стратегии для Тени прописаны годные."

"Что происходило в твоём детстве, Анон?"

"Вот то, что Княжна и описывала - адекватных взрослых не было в доступе, а все дерьмо сливалось на анона. Я еще когда про Теней прочитал, удивился - про детство вообще все про меня, а описание не подходит. Но, тут та еще фигня, как я понимаю, что Тень сам себя особо и не видит. Потом уже, когда я описание Молнии прочитал - я уже стал уверен, что таки да, Тень. Вернее, меня размазывает по всей линейке, часть от Вампиров ко мне относится и часть от Кошек. Х.з. почему."

"Всё равно не понятно. Неадекватные предки у всех бестий, но чем они неадекватны конкретно у теней Княжна внятно не расписала. Только "уйди, тебя не существует". У типированных мною теней это либо родитель-училка + отсутствующий папа, либо впавшая в детство артистка в поисках папика лично себе, но говорить о том, что их не существует, у меня не возникало желания. Просто такие вот интересные личности. Что же они делают с ребёнком?"

"Мне непосредственно не говорили, что меня не существует. Просто все мои проявления переворачивали и обращали против меня. Я все делал не так. Не то. И вообще какой-то хуевенький им анон попался.
И тогда начинаешь себя прятать.
"Ты читаешь?" - спрашивает партнер у затихшего анона, уткнувшегося в планшет...
"Эээ... ну, да..." - пугается анон.
"А что читаешь?"
"Нууу... книжку..."
"А какую?"
"Ну, просто книжку..."
"Фантастику?"
"Ну, не совсем..." - отвечает уже окончательно упавший духом анон, которого в угол загнали...
А партнер просто общался

Вот так прячешься от других. Потом прячешься от себя. Я хреновый, когда я читаю, играю, думаю, реагирую, не реагирую и т.п. И чтоб не столкнуться с усвоенной уже родительской оценкой, не обозначаешь для себя свои действия. Не имеешь идентичностей. Я профессионал? Да какой я в жопу профессионал, я там налажал, тут налажал, xyевый я профессионал. Я женщина? А где каблучки? Юбочка? Xyевая я женщина. Я мужчина? А где МПХ? Хуевый я мужчина. Ну и кто я? Да не знаю я! Зато хоть так не xyевый.
А что я делаю? Не знаю. Куда пошел? Никуда не ходил. Ну, просто сходил. А зачем? Ну, просто так. Ой, а что это ты принес? Результат? Ой нет, какой еще результат, xyйня это. Нет, это результат. Ты тот, кто может принести результат. Да ладно вам, я его давно прoeбал."

holywarsoo.net/viewtopic.php?id=266&p=94

IvanesS · Сентябрь 2023

Тень, знай свое место! Как с ними общаться. Как они общаются.

Говорить буду про общий портрет типа, никого конкретно в виду не имея, и начну с конца, с "как с ними общаться".
Кратко: не принимать всерьез; за попытку проникновения в личное пространство и любые предъявы на предмет ожиданий от вас - вламывать между глаз сразу, на сопли и вопли внимания не обращая; если Тень вам зачем-то нужна в радиусе досягаемости - принимать ПОЧТИ всерьез и быть готовым КО ВСЕМУ ВООБЩЕ. Или принимать всерьез из другого города, а лучше из другой страны. Хотя, при нашем уровне глобализации... А, еще не забывать периодически демонстрировать пренебрежение, в разных формах.
И тогда у вас не будет более надежного, заинтересованного и доброжелательного существа, чем Тень.
И я почти не пошутила.
А если более подробно...
Во-первых, будьте готовы к обидам на то, что вы не дали потоптаться по вашим планам (не обязательно Тени не дали); на то, что вы не стали угадывать несказанное но подразуметое (не обязательно Тенью подразуметое); на то что вы отказались в некой ситуации поступать так, как Тень от вас почему-то ждет, хотя вас об этом не предупреждала (не обязательно с Тенью собственно); на то, что у вас есть в жизни нечто важнее отношения с !БЛИЗКИМИ, вот именно так, крупными буквами и с придыханием.
Во-вторых, будьте готовы к тому, что если у вас в кругу тех, с кем вы плотно общаетесь, есть Тень, то вам придется постоянно организовывать Тени смысл жизни, или хотя бы ближайшего прицела задачу, в которую Тень может вложиться целиком. В противном случае вы получите киллдозер, который выехал на улицу просто так покататься, без повода даже. Самостоятельно Тень себе цель не ставит, а если ставит, то делает все, чтобы ее не достичь. Причем, организовывать им смысл жизни надо в ключе "вот если ты это сумеешь сделать, то я подумаю, а не начать ли тебя принимать всерьез... иногда". А если вы этого не будете делать, ваши собственные цили и планы окажутся в опасности.
В-третьих, НЕ ХВАЛИТЕ! Или хвалите с оговорками. Или хвалите без энтузиазма. Ну или хвалите, твердо убедившись в том, что вы не значимы для Тени. Потому что искренняя и безоговорочная похвала - это принятие всерьез и признание. Это им... примерно как больному с холециститом дать съесть кусок копченого сала.
В-четвертых, если вы делаете что-то вместе с Тенью и хотите таки добраться до результата, то будьте готовы отвешивать партнеру крепкого пня всякий раз, когда Тень, увидев неотвратимость приближения результата по итогам усилий, начнет оттормаживаться всеми конечностями. А когда вы до результата таки доберетесь, напоите вашу Тень до беспамятства, чтобы результат не был уничтожен с перепугу раньше, чем им удастся воспользоваться. Или еще как-нибудь отвлеките. И пока Тень занимается собой, срочно авторизуйте результат, для Тени тоже. Самостоятельно они с этим не справляются почти никогда.
В-пятых, будьте готовы к тому, что если вы близко общаетесь и у вас надежные отношения - может быть дружеские, может быть деловые - то в личной жизни Тени будет неэпический бардак или просто сквозняк из незапоминающихся - в силу скоротечности контактов - лиц. Если вы на Тени женаты или за Тенем замужем - та же фигня будет с работой. Ну и родители, конечно, пока живы, тоже будут незыблемой скалой, абсолютно необъезжаемой, в жизни Тени.

Вот вы сейчас спросите - почему же, автор, ты предлагаешь нам так жестко обходиться с этими милыми людьми, и так серьезно пострадавшими в процессе общения со своими близкими? ты ж сама, русским по белому, только постом выше...
А потому, господа читатели мои, что милые эти люди будут склонны видеть в вас либо тех, к кому им придется подстраиваться, если им нужно сохранить контакт, потому что вам и без них неплохо, либо тех, кому придется подстраиваться к ним, поскольку если вы общаетесь на равных с такими, как они - то вы еще меньше, чем они сами, достойны уважения.
И потому еще, что эти дивные люди склонны, подстроившись, пытаться вести и диктовать условия, поскольку они очень слабо и вяло верят в то, что им кто-то что-то может захотеть дать сам, просто так. А если дают - то это всяко не ценность и ценность быть не может, потому что таким как они ценного просто так не положено. Да, фигня может стоить хренадцать дурильонов уёв, она от этого ценностью не становится. Да, ценность может быть "ценою в рубель" и продаваться на каждому углу - но Тени ее иметь будет "слишком шикарно". Не спрашивайте, как такое возможно.
Главное "слишком шикарно" для Тени - быть уверенным в близком. К нему надо постоянно подстраиваться, чтобы оставалась возможность его контролировать. Или надо уж и не привязываться и быть готовым расстаться. Поэтому они активны в сохранении контакта именно с теми, кому они не очень интересны - и легко теряют те контакты, в которых интерес к ним есть.
И потому еще, что если на вас кто-то скорчит обиженную мину со словами "я так ждал, а ты не дал" - Тень вполне может, вас не спросясь, из вашего кармана вынуть и отдать скорчившему обиженку то, что принадлежало вообще-то не ему, что вы давать не собирались, не обещали, и по-хорошему-то и обязаны не были, так кстати. И при этом Тень так и не отдаст себе отчета, чего он/а сделал/а-то. Если вдруг случится так, что Тень на этом погорит, то извиняться к вам он/а придет со словами "я не знал, что это такой плохой человек", а свое поведение пересмотреть - не-а, не ждите.
И еще потому, что у них даже не отношения главное. А возможность выразить свое чувство (неважно, какое) и надеяться быть с ним принятым (неважно, кем).

Исходя из всего вышесказанного, вопросы "чего ТЫ САМ хочешь?", "что ТЫ ЛИЧНО думаешь?", "что ТЫ, ИМЕННО ТЫ, чувствуешь?" - вызывают у них раздрай и дестрой. Как в сказке Шварца фраза "Тень, знай свое место!" вызывает у Теодора-Христиана прилив злобы и раздражения. Потому, что то место, которое он привык считать своим, его не устраивает, ему нужно во всякий момент времени любое другое, в пределах которого он не является тем, чем он привык себя считать: ничем.
... что самое противное: ответы именно на эти вопросы могли бы помочь Тени получить внутреннее право относиться к себе чуть иначе и жить чуть лучше. Если бы...

Автор: Knjazna, 2012-03-03 01:55

glornaith: "То есть им нужно не БЫТЬ принятыми, а НАДЕЯТЬСЯ быть принятыми, при этом реальное принятие - жупел?.."

knjazna: "да, вот так срослось для этого типа"

alpaca: "О, да, и мне кажется, что последний абзац - чуть ли не ключ к распознаванию представителей типа. Я долго не верила, что такое возможно..."

knjazna: "есть еще рад признаков, по которым принадлежность к типу можно выхватить сразу, и я буду писать про них в посте про криминальное поведение представителей типа."

serpion: "А что происходит если Тень станет усиленно и постоянно себе задавать вот эти самые впоросы: "чего Я хочу?", "что Я ЛИЧНО думаю?", "что Я, ИМЕННО Я, чувствую?"

knjazna: "ну, Тенью быть не перестанет

) Но жить будет гораздо лучше, чем до того. И даже, возможно, сможет без ужаса посмотреть в зеркало, а если сильно повезет - то и на собственное фото без отвращения и выискивания недостатков."

longlink: "И потому еще, что если на вас кто-то скорчит обиженную мину со словами "я так ждал, а ты не дал" - Тень вполне может, вас не спросясь, из вашего кармана вынуть и отдать скорчившему обиженку то, что принадлежало вообще-то не ему, что вы давать не собирались, не обещали, и по-хорошему-то и обязаны не были, так кстати.

Этим моя сестра занималась, с такой легкой непосредственностью, что меня это всегда бесило. В последний раз, уже в зрелом возрасте, когда она показывала приехавшей к ней подруге мои фотографии из Греции. Все понравившиеся подруге фотки (про фраза "Как здорово!" были вынуты из альбома и отданы ей СРАЗУ. Я узнал об этом спустя неделю, увидев фотоальбом не на своем месте и пролистав его. Все претензии отметались с обвинениями в мой адрес."

knjazna: "Так еще бы не было претензий с обвинениями: Вы же выдвигали претензии, фактически, за свое право на личные границы и личное пространство. У Тени их нет - значит, и остальным не положено. Вот если бы (ради бога, ЭТО НЕ СОВЕТ!) она по факту обнаружения отсутствия фотографий в тапочках в ноябре или феврале, когда там случился эксцесс, пошла бы до подруги возвращать фотографии, с четким осознанием, что она или возвращается домой с фотографиями, или ищет все свои вещи завтра на помойке, или под угрозой той же примерно силы - обвинений бы не было, были бы извинения."

longlink: "Ах вот оно как! вспоминаю, что пару раз я такое с ней проделывал, но считал это запредельной жестокостью и очень сильно опасался последствий (которых, впрочем, не было).

Выходит ли, что лучше всего общаться с Тенью на нейтральной стороне, не допускать ее в свою жизнь в прямом смысле этого слова: не пускать в квартиру, не знакомить со своими друзьями, не давать номер тлф, не говорить где работаешь?"

knjazna: "В идеале им это и не надо. Нейтральная территория - самое то. Или гостиная/кухня, если приглашаешь домой. И да, знакомить с друзьями можно далеко не всех представителей типа. НЕКОТОРЫХ - можно, но как их отличить, я в следующих постах расскажу."

bazelyanka:"То есть, тому, чтобы "относиться к себе чуть иначе и жить чуть лучше", среднестатистическая тень будет сопротивляться до последнего, потому как все эти улучшения - они где-то там, и для тени неочевидны, а раздрай и дестрой - вот он, ощутимый?"

knjazna: "Если б только. Улучшения - это всегда не для Тени. Потому что все хорошее, что Тень делает, или полная фигня, внимания не стоящая, или принадлежит не ей, поскольку для Тени оно слишком хорошо.
Улучшения - это прямой путь остаться без ресурса ни за что вообще. И раздрай и дестрой именно поэтому: потому что вопрос заставляет столкнуться с потребностью, которую ВСЕ РАВНО НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ удовлетворить."

inomarkina (эквиска): Оно странным образом местами напоминает мне меня. Только у меня, всё же, есть своё мнение. А что - творчество их, это всегда что-то заимствованное?

knjazna: "Насчет заимствований: заимствования бывают разные, их можно поделить на три большие категории: цельнотянутая конструкция, сварная конструкция и вариации на тему.
Цельнотянутая виднее всего, сварная распознается по деталям, вариации сами по себе вроде и творчество, но центральная тема все равно не родная.
Тень, в отличие от других заимствующих, всегда очень хорошо отдает себе отчет в том, где и как, а главное - зачем, Тень эту тему заимствовала."

hirial: "Ой, а может ли кто-то из Ши вести себя похоже? Если с пониманием чужих границ у существа чуть получше,чем в посте (существо на эту тему довольно много пинали во взрослом возрасте), отдать себе отчет в своих чувствах оно с посторонней помощью может, а все остальное совпадает, включая условия выращивания? Но на Бестию оно как-то не похоже совсем."

knjazna: "Эквиска может. Вампир может, когда берега теряет, но второе обычно кончается быстро и грустно."

varg8: "Получают ли тени удовольствие от медленного грызения близких время от времени? И не только близких, есть ли у них что-то похожее на вампиризм?"

knjazna: "Наблюдая Теней, следует хорошо различать их близких и их кормовую базу.
Дистанция будет одна, и перепутать легко. Но ради близких Тень сделает все и чуть больше, поскольку от степени их удовлетворенности жизнью зависит качество жизни Тени, а кормовую базу Тень будет юзать в хвост и в гриву, добирая удовлетворенность по тем областям жизни, где ее не очень стабильно завозят."

knjazna.livejournal.com/583404.html

IvanesS · Сентябрь 2023

Тени: криминальные наклонности

Я знаю, что обычно я это пишу чуть не в последнюю очередь, но в этот раз порядок будет изменен, ради тех, кто с воплем "это я, это я!" начал уже шарахаться от зеркала

)
Итак, чего от них ждать.
Во-первых, и самым, что называется, толстым слоем - от них надо ждать хулиганства в самом полицейском его понимании. Да, "Заводной апельсин" упомянут не зря. И в фильме "Пацаны" еще такой герой есть - Андрей, так вот его линия для Тени вполне штатная. Битые стекла и морды, разбой, грабеж, мародерство ради копеечной материальной выгоды и, что гораздо важнее, ради удовольствия поиздеваться над живым разумным существом, которое по каким-то причинам не может дать симметричный и адекватный ответ. Нет, пол и гендер тут ни при чем, девочки это могут делать так же легко и охотно, как и мальчики, единственное "но" - при том условии, что делается это группой. Кроме названного, в этот слот войдут уличные драки в виде неадекватного ответа на небрежность прохожего или соседа по остановке и... э... акты разрядки эмоционального напряжения в виде порчи и разрушения всего, что подвернется под конечность.
Во-вторых, от них можно совершенно уверенно ждать употребления вплоть до злоупотребления всем легальным и нелегальным, что может помочь расслабиться и поменять взгляд на мир. И поначалу (к слову, это будет довольно долгое "начало") это даже не будет зависимостью. И они в этом отношении довольно-таки небрезгливы. То есть, проехаться в лес за поганками и жевать их прям с пенька, покурить того, что не во всякую голову и заварить-то придет, или воровать какие-то стремные листики в ботаническом саду - это совершенно нормальный для Тени ход, ничего тут особенного нету. Для них - ничего особенного.
В-третьих... кто-то спрашивал про группу Теней? Так вот, именно группа представителей типа, или группа с ядром, состоящим из представителей типа (трех-пяти достаточно на средних размеров... э... группировку, но можно и больше, каши маслом не испортишь), охотно становится инструментом для любых уличных политических акций. Причем чем мутнее заказчик и чем более невнятны обещания - тем охотнее в это впишутся именно Тени, и именно группой. Более того: получив опыт участия в уличных акциях по заказу (кстати, если им еще и не оплатить работу, группу этим можно ТАК сцементировать, что дальше это разбивается только отбойным молотком - ну или размывается водкой, лет так за десять, если повезет), они довольно легко усваивают этот опыт и начинают делать такие же акции уже просто так, ради собственного удовольствия и (согласно логике типа) надеясь на признание. Что характерно, признание, хотя и отрицательное, через неприязнь и страх, они получают, и какое-то время могут этим питаться и жить.
Еще один пункт, вне списка: все, о чем их попросить значимый для них персонаж - украсть, убить, взорвать, перевезти через границу центнер героина в порошке или партию оружия - они сделают, если смогут. Точнее, они попытаются это сделать, если у них будет хотя бы малейший шанс преуспеть. Но поскольку здесь о собственной воле Тени речи идти не может, то я просто скажу, что есть условия, в которых Тень становится идеальным исполнителем, идеальным инструментом чужой воли, а уж куда эа воля направлена - это как повезет...

Четвертое и пятое - не совсем криминальные особенности поведения - так, маргинальные. Но согласно новым тенденциям, наблюдаемым мною в законотворчестве, вполне возможно, что и это окажется в границах криминала прежде, чем я от своей активности успею поседеть по всей голове...

Итак, в-четвертых: крайняя сексуальная неразборчивость. То есть, то, что нормально в рамках типа, будет запредельно или почти запредельно для всех остальных. Именно представительницы типа, не портясь, жили в семьях (оставим вопрос, что это за семьи, где такое возможно) "запасными женами", не особо смущаясь своим положением. Именно у представителей типа вполне реальна ситуация, в которой мужчина вроде как страдает и вроде как по некой одной женщине, а по ходу его страданий в его постели трафик приблизительно сравним с трафиком небольшого хостела или даже лав-отеля. И да, если сейчас женщина живет в семье запасной женой, а мужчина страдает от невзаимной любви, продолжая активную половую жизнь, это не значит, что через несколько лет этот самый мужчина не окажется чьим-нибудь "запасным мужем", а женщина, страдая от несчастной любви, не утешится, например, с личным составом всего городского гарнизона по очереди.
Нет, верными мужями и женами они тоже бывают; другой вопрос - кому. И каково качество жизни Тени в этом браке. Причем, лично Тени-то все будет ОК. А вот некоторым чувствительным в эту сторону лучше не смотреть.

И в-пятых. Поведение, направленное на то, чтобы кончиться как можно скорее и как можно с большими спецэффектами. Нет, это не просто суициды. Нет, это не просто саморазрушение. Это попытка закончиться так, чтобы ХОТЯ БЫ ЗА ЭТО одобрение получить. Или чтобы хотя бы пожалели по итогам, это неважно, что Тень этого не услышит уже. Точно так же, как неважно, кто именно пожалеет и чье именно это будет одобрение. То есть, понятно что это шаг отчаяния, но поскольку Тень в этом отчаянии живет - это поведение получается штатным и не то чтобы редким финалом жизни Тени. Но про их жизенный путь - это отдельно писать надо; я и напишу. Следующим постом.

Ой, чуть не забыла. Если Тень уже в одном из вышеназванных режимов, словесные увещевания бесполезны. Переключить Тень из этого режима можно только так, как в "Заводном апельсине" и описано. Потому что, в этот режим войдя, они становятся даже асоциальнее Гоблинов. У Гоблинов проблемы связаны с малой мощностью процессора и слабенькой батарейкой, на которой их процессор работает, а у Теней мощные психзащиты отключают систему (неплохую кстати систему) прежде, чем она успеет выйти в рабочий режим.
Поэтому, все увещевания (и даже вполне безопасные для увещевателя лично, то есть совершаемые в присутствии весомых и с шансами травматичных по применении доводов) смысла не имеют никакого. Для того, чтобы остановить Тень, пошедшую вразнос, нужны именно силовые меры. Именно удар на поражение. Физический - если речь идет о хулиганстве или уличной политической акции. Материальный и социальный (изъятие средств и прерывание контакта) - если речь идет обо всем остальном. Да, немедленно по применении мер, вне зависмости от того, предшествовали ли этим мерам словесные увещевания, увещеватель услышыт нытье в ключе "зачем же так сразу, я разумное существо, я понимаю слова" - верить этому нытью не следует именно потому, что оно раздается СТРОГО ПОСЛЕ применения мер.

Автор: Knjazna, 2012-03-04 11:14:00

nasse: "А вот теперь стало страшненько.Какую потребность криминальные Тени удовлетворяют своим хулиганством? Ощущение "я есть"?"

knjazna: "Скорее "я есть и я значим". Участие в политических акциях, кстати, туда же."

nasse: "А "я значим" для Тени - не единственный ли доступный синоним "я есть"?"

knjazna: "Нет, не единственный. У них еще бывает "я есть" через обиду, страдание, переживание несправедливости и чувство отверженности."

morteleth: "Тень, уже перешедшая в 1 из ежимов из поста, действует строго по прямой, "тому шо так проще и вообще наименьшее расстояние между 2 точками - по прямой" или сама (без плана извне) может творить сложносочиненные акции (возможно, комбинируя какие-то их части из аналогичных акций других, благо тырнеты всем доступны, возможно, стремясь как-то выделиться, чтобы именно её деятельность заметили и т.п.)?"

knjazna: "В этом режиме Тень ориентируется на наличие/отсутствие сопротивления среды. Если обратной связи нет никакой, Тень меняет направление действия/цель. Если обратная связь адекватная (без вопросов и сразу пресечение всех возможностей так вести себя впредь в этом конкретном месте с этими конкретными людьми), Тень меняет направление действия/цель. Если сопротивление есть, но недостаточно серьезное, Тень продолжает действовать, усиливая воздействие, до тех пор, пока есть на что воздействовать. См. "Заводной апельсин", там описано."

morteleth: "Эээ, я пропустил первую отсылку к Заводному апельсину. Алекс - Тень? (навскидку просмотрел записи по Теням - тупо поиском не нашел упоминаний Заводного апельсина ранее).
Я о тактике, не о том, ЧТО Тень делает в 1 из этих режимов, а о том, КАК . Без плана извне. Выбирает самый простой предсказуемый вариант или все очень индивидуально и зависит от самой Тени (вот, к примеру, гобла весьма примитивно действует, а Тень?). В "нормальном" режиме Тени бывают очень даже уникальны, а в таком (если, конечно, речь не идет о внезапных акций эмоциональной разрядки а ля "мы с пацанами шли, увидели, и тут че-то накатило". Если решение (ЧТО) принято, а время на выполнение (в т.ч. на продумать КАК делать это ЧТО) есть.)? Или там в таком режиме вообще схема действий накатило -> немедленно отреагировали, как уж смогли -> едем дальше?"

knjazna: "Тут все очень индивидуально и зависит не от самой Тени а от внешних обстоятельств, действия Тени направляющих. Нет реакции - "тут никого нет, дальше", есть реакция - "пинай, пока дрыгается".
Думать в этом режиме Тень не будет, а будет именно что реагировать на внешние раздражители - но совершенно определенным образом, выбивая понятную Тени реакцию на свои действия.

...Был такой эпизод в криминальной хронике Питера: пока Вечный Огонь на Марсовом поле не огородили решеткой, маргинальными элементами довольно часто практиковалось от него прикуривать, подсушивать хлеб и т.п. Хотя, вообще-то, это именно что "грубое нарушение общественного порядка, открытое выражение неуважения к устоявшимся нормам общества".
Так вот, группа подростков пришла к Вечному Огню. Стали себе сосиски на нем жарить. Мимо шел мужчина, сделал им замечание. Они и его поджарили... насмерть. Мимо шел местный дурачок, испугался, стал кричать, плакать. Они и его поджарили, тоже насмерть. На суде до последнего делали вид, что не понимают связи своих поступков с тем, что они сейчас в железной клетке находятся. Среди них был один, судя по фото из зала суда, насколько я тогда отметила, Гоблин. Этот подросток был единственный, кому пришло в голову, что людям может быть больно от того, что их суют в огонь, и что надо бы скорую вызвать для них, вдруг им плохо."

morteleth: "Ясно, спасибо. Суровые ребята. Жду поста про социализацию - не даром же представители типа более социальны (судя по порядку в описании типов Бестий), чем условные Драконы, Единороги и Гарпии. Видимо, таких "вошедших в режим киллдозера" их довольно немного в % отношении."

knjazna: "Завтрашней почтовой лошадью

А послезавтра - про то, как это в одной концепции объединяется, каким, блин, волшебным образом."

nasse: "Школьная травля в исполнении Теней бывает?"

knjazna: "Зависит от школы и количества Теней в ней, но обычно они находят, чем развлечься, за пределами школы и в школу приходят эпатировать остальных. Или это самые наглые отличники. Или их вообще не видно и не слышно."

potemka: "Кстати, а как у нашего брата с приобретением опыта обстоят дела? Взрослый Тень с ненулевым айкю, имеющий опыт личной терапии, он вообще причинно-следственную связь ловить способен? И еще вопрос, который у меня встал после описания групп Теней - а Тени, категорически не склонные к групповщине, существуют в природе? Тени-одиночки-аутсайдеры?"

knjazna: "Да, существуют. Они не столько одиночки, сколько занимают эксклюзивную нишу... впрочем, дальше будет, спойлерить не хочу, в этом темпе уже скоро доберемся."

И времени не стало...: я
33kats_in_head: "попытка закончиться так, чтобы ХОТЯ БЫ ЗА ЭТО одобрение получить" - я правильно понимаю, что у того, чьё одобрение на этом надо получить - даже шанса не имеет не знать про начало действа? или это лично-истерическое, а не теневое.. Во-первых и во-вторых = это как-то пересекается с их киллдозерством?

knjazna: "нет, как раз Тень сделает все, чтобы эти жесты были замечены и донесены до адресата. с киллдозерством пересекается просто: если нет персоналии, которая годна на должность адресата, адресатом становится весь мир в радиусе... хм... разлета осколков."

domatreev: "Просто есть такое явление, как полиамуристы. Полиамория — система этических взглядов на любовь, допускающая возможность существования множественных любовных отношений у одного человека с несколькими людьми (а также между несколькими людьми) одновременно, с согласия и одобрения всех участников этих отношений. Я в задумчивости, это направление можно целиком запихивать в Тени, или там будет более разнообразный зоопарк?"

knjazna: "ой, нет-нет-нет.Это совсем другое. Это именно промискуитет. Склонность к полиамории возможна, как типное свойство, но у совсем других типов, до них еще по каталогу вперед бежать и бежать."

knjazna.livejournal.com/583451.html

IvanesS · Сентябрь 2023

Место Тени.

То хорошее, на котором Тень может договориться с миром, называется "своя игра".
Давайте я более или менее подробно расскажу про этот договор.
Суть его крайне проста: "ты, мир, (читать - вы все) не лезешь ко мне и не ломаешь ту игрушку, которую я себе нашел, раз уж остальные ты, мир, у меня отобрал, а я, Тень, покуда я занимаюсь своей игрушкой, не становлюсь прыщом у тебя на чувствительном месте и не доставляю тебе (читать - вам всем) неудобств".
А заключается этот договор в три этапа, из которых первый - это соглашение о ненападении. В рамках этого соглашения Тень не пытается получить какое удастся признание от всех, кто оказался в радиусе разлета осколков, а тихо занимается чем-то своим, никому кроме Тени не интересным... до первого вопроса в ключе "а что это ты такое делаешь? а чем это ты таким занимаешься?". После первого же вопроса ~~НАЧИНААААЕТСЯ~~ начинается, на выбор, следующее. Или Тень, сочась ядом из всех пор, собирает свою игрушку в охапку и ползет в другое укрытие молча, и это самый удачный для любопытных вариант. Или Тень, глотая слезы, оставляет свою игрушку любопытствующим и уползает страдать в угол, а через непродолжательное время выходит из угла сразу в одном из режимов, описанных в прошлом посте. Или Тень немедленно по факту обнаружения любопытствующего переходит в один из названных в прошлом посте режимов - и кто к Тени сунулся, тот сам себе (и всем остальным заодно) злобный дурак. Игрушка при этом бывает разрушена первой. Ах, логика, вы спрашиваете, где? Нате вам логику: ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ СВОЕГО ПРАВА НА ГРАНИЦЫ. (Запомните эту фразу, пожалуйста. И имейте в виду, что так может поступить не только Тень, но всякое существо, хорошо знакомое с тем, что такое "нарушенные границы": если вы топчетесь по личному пространству и не внимаете просьбам прекратить это делать - то, что вас так привлекло, может быть уничтожено у вас на глазах тем, кому оног принадлежало до тех пор, пока вы не влезли без спроса, и только затем, чтобы не участвовать в безнадежном предприятии по отстаиванию своей собственности там, где сделать это нереально, и не уступать там, где в общем, уступать не планировал, но был принужден. НЕТ, это не провал в адекватности, хотя кому-то, может быть, и захочется это так расценить, ЭТО ВПОЛНЕ АДЕКВАТНАЯ РЕАКЦИЯ, и она последует тем вернее, чем больше у человека в опыте прожитых ситуаций нарушения его границ и причинения ему вреда)

Следующий, второй этап договора - это согласие принять обратную связь на свою деятельность в рамках своей игры. "Принять обратную связь" - это значит "не устраивать дестрой по всему радиусу поражения при попытках обратить внимание на самое Тень и то, что Тень делает", а не "благодарить за отзывы и улыбаться", если кто не понял. То есть, просто быть готовым к тому, что могут вообще что-то про это сказать. Это, поверьте, не так просто. Такое согласие состоит из 1) признания факта того, что обратная связь вообще-то может быть подана не в комплекте с нарушением границ 2) принятие как идеи того, что это возможно и в отношении данной персоны в том числе 3) явление хотя бы на уровне концепции представления о том, что обратная связь - не есть нечто обязательное для принятия даже к сведению, и тем более к исполнению. Перечисленное - база для способности при встрече с обратной связью вернуть свои границы в прежнее состояние, каким оно было до встречи с этой обратной связью, по собственному выбору, то есть: "захочу - приму вашу обратную связь к сведению, захочу - приму к исполнению, а захочу - "сделаю себе развидеть это", мое право, мне и решать".

И финальным, третьим этапом договора будет готовность предъявить свою игру как что-то, с чем есть возможность и желание ассоциировать себя: "я - поэт", "я - кулинар", "я - парфюмер", "я - переводчик" - и так далее. Как правило, к моменту, когда Тень принимает решение предъявить свою деятельность как часть себя, попротить Тень обратной связью лобого качества уже нереально. Предьявляя себя в этом качестве, представители типа становятся уникальными специалистами, фактически, кристаллизующими в своей деятельности все лучшее, что может предложить эта область на современный им момент. Счастливы ли они в этом состоянии, я не знаю, но по крайней мере у Тени, знающей свое место, не возникает сомений ни в праве на сущетсования, ни в самом его факте, а это уже очень много. Что до окружающих... допрыгивать до ЭТИХ результатов можно даже и не пытаться.

Автор: Knjazna, 2012-03-05 11:02

bazelyanka: "..ммм, а может с Тенью произойти следующее:
положим, предположительная Тень сменила n-ное количество деятельностей за свою жизнь, не по своей воле, а вынужденно ( кризисы, то-сё, кушать на что-то надо).
может ли когда-то любимая деятельность остаться в качестве предъявляемой ("я-программист"), хотя на данный момент Тень даже отдаленно не имеет представления об этой деятельности (отрасль ушла сильно вперед), и несмотря на то, что подобное самопредъявление скорее мешает какому бы то ни было результату (техподдержка вешается при попытке помочь такому, времен компьютеров-с-полдома, программисту, потому что человек, вместо того чтоб выполнять указания, лезет вперед, тыкает на случайные кнопки, не объясняя при этом как он оказался именно в этом окошке вместо того, которое должно быть; сам человек вешается от того, что никто ПОЧЕМУ-ТО не может (не хочет?) ему помочь, и "ну что вы на меня все ругаетесь?!")"

knjazna: "Я близко видела неколько лет такого представителя типа; на момент нашей встречи он _когда-то_ был, вероятно, неплохим фотографом..."

serpion: "Самое наверное сложное это найти эту самую "игрушку"... при убитом на корню "Я ХОЧУ".

Этот договор обязательно идёт именно поэтапно? Например "Выстраиваем свои собственные границы и ПАРАЛЕЛЬНО ищем свою "игрушку" "

И наверное сюда же в этот пост... наверняка есть склонность к некоторому перфекционизму "Сделать так ХОРОШО, что бы никакая обратная негативная связь не могла прилететь вообще впринципе"

knjazna: "Да, это сложно. Но кто справился - того и пряники, закон природы такой...

Нет, не обязательно поэтапно и в этом порядке, я в следующем посте попробую расписать, если звезды не встанут в шокирующую позу.

Склонность к перфекционизму, насколько я поняла, имеет два основания: первое - именно чтобы до результатов никто не мог допрыгнуть, а всем критикующим можно было бы сказать "сначала сделай лучше", второе - чтобы было право в области деятельности оставаться, качественный результат это право вроде как обеспечивает. ПОправьте меня, если я поняла неверно"

serpion: "Конкретно для меня:

Первый вариант:
С одной стороны если было сделано что то опираясь на некоторые "правила" которые были ПОЛУЧЕНЫ. При этом естественно правила выполнены полностью (что зачастую может быть реализуемо только вот перфекционистом), то в случае критики можно а) Предъявить эти самые правила (что сильно облегчает отстаивание того что было сделано) б) Критика идт не МЕНЯ а этих третьих лиц.

Второй:
Я могу ЭТО делать... пока я это делаю момент ОЦЕНКИ всё дальше и дальше и всё больше и больше шанс что критики не будет вообще.

Третий:
Если я вижу недостаток, и я его оставил, то если мне на него укажут я с этим соглашусь и тогда я получу ВДВОЙНЕ и от себя и от критика (резонанс)

Четвёртый:
Ценность вещи в себе... На определенном этапе вещь может перестать быть частью меня и становится ценной сама по себе. (походу тут именно дело в том самом "это СЛИШКОМ хорошо для меня") Соответственно критикуюсь НЕ я."

ninquenaro: "А третий этап бывает только у Теней, или у Теней он именно что один из этапов программы, а у других типов такое предъявление может быть без двух предыдущих этапов?"

knjazna: "у Теней это именно что какой-то из пунктов программы, а сразу на это выйти им довольно сложно."

moroshka: "а! я знаю, знаю ещё: можно вообще предварительно обесценить свою деятельность в глазах общественности и/или обложить ее таким количеством раздутых проблем, чтобы к этой деятельности и подходить никто не решался, не говоря уж об оценке."

knjazna: "А это происходит у Теней ДО первого этапа договора с миром. Стартовая точка такая."

longlink: "Все очень знакомо и пережито почти вот так же, как вы описываете, но до Тени я не дотянул. При этом я прекрасно понимаю и логику Теней и их мотивацию - сам был в их шкуре многократно. Сестра скорее всего Тень. А кого такими же методами можно воспитать?"

knjazna: "Гэльвина можно воспитать, если вдруг случится срыв по здоровью и ребенка придется хоть раз принять всерьез. Эквиску можно еще, если отмазаться от неприглядности своего поведения нвоспитателю не удастся и придется хоть раз называть вещи своими именами. Кота/Кошку можно, если свезет с нервной системой у чада. Волка можно, если физичсеких упражнений добавить.
Ну и если воспитатель сам кончится раньше, чем формирование личности воспитуемого завершится - можно получить Корову.
Еще два офф-топика из Бестий можно получить похожим образом, но слегка отступив от схемы."

knjazna.livejournal.com/583787.html

IvanesS · Сентябрь 2023

Тени: жизненные выборы и жизненные стили.

Это первый тип из каталога Бестий, про который уверенно можно сказать, что представители типа могут прийти к завершению своей жизни, не выгорая во что-то иное, но рад с этого не будет никто. (Еще такие типы есть среди Ши, но про тот каталог мы помолчим и пожалеем меня, ленивую, мне его еще переписывать.)

Итак, дерево жизненных выборов для Тени выглядит так:
- искать или не искать собственное "я" и свое место в мире, отделяясь (или не отделяясь) от значимых и близких ("и" там не по ошибке, хотя и смотрится странно, особенно для тех, кто знает, что такое значимый близкий в жизни ребенка и подростка; так вот с "и" конструкция читается совсем не так)
- пытаться или не пытаться добиться какого-нибудь вообще признания за пределами семьи и ближайшего круга общения
- находить или не находить какое-то занятие, которое может это признание заменить и создать эмоциональный комфорт, пока Тень им занимается
- учиться или не учиться в этом комфорте жить и осваиваться настолько, чтобы окружающие с их оценками не ощущались как танковая колонна, выдвинувшаяся в сторону Тени, чтобы снести Тень с лица земли
- предъявлять или не предъявлять результаты своих занятий окружающим
- искать принятие окружающих или отказываться от него.

... А теперь поговорим про форму этой кроны.
Смотрите, какая картинка.

«Яблоня плакучая красноцветная»

В данном случае это яблоня, но так обойтись можно и с рябиной, и с вязом, и с лиственницей, было бы желание.
Обратите внимание: в итоге примененных приемов формирования кроны все ветви становятся для дерева равноценны, потому что основного ствола нет, точнее, основным стволом может стать любая ветка, она будет тянуться горизонтально в сторону солнца, потом приподнимется (если не нагибать, конечно) - а остальные останутся поникающими. Если ветвь, которая пытается стать основным стволом, нагнуть, дерево попытается проделать то же самое с другой скелетной ветвью.
Поэтому в парках такие деревья периодически дооформляют, срезая все побеги, поднимающиеся к солнцу, прямо вверх (а какое-то их количество все равно постоянно появляется) и нагибая скелетные ветви, чтобы они не растопыривались и не изгибались вверх, от земли.

Так что порядка совершения выбора, по большому счету, нет, поскольку совершенно неважно, по какой оси делать выбор "я есть". И даже изменить этот выбор можно. И несколько направлений сразу взять - тоже можно, и это может даже дать некий положительный результат. Биографии в итоге могут получаться удивительной красоты, и, в силу бестийной живучести, это даже не всегда эпитафии. Да, часть биографий эпитафиями все-таки становятся. Эпитафиями их делает невозможность выбрать все направления развития сразу, возвращаясь к аналогии - ни одно дерево, сформированное таким образом, не может поднять все ветки одновременно и быстро.
... есть такое понятие в микроэкономике - альтернативные издержки.
У него есть два смысла. Из них один, если выражать его простым бытовым языком, это попытка определить возможные затраты на не сделанное дело по опыту уже имевшихся затрат на условно похожее уже сделанное дело. Предельно кратко определяя это наполнение понятия, можно прийти к принципу "как если бы". А второй - который как раз нам и нужен для понимания характера Тени - это "упущенная выгода". И она особенно остро ощущается, когда речь идет о выборе идентичностей и направления самореализации.
Невозможно надеть сразу два парадных костюма, поскольку это бессмысленно: виден будет только верхний, к тому же он будет скверно сидеть. Невозможно стать Черным Властелином и Менестрелем одновременно, поскольку это бессмысленно: обратная связь каждому из них аннигилирует то, что получает другой. Невозможно с одинаковым удовольствием съесть два обеда за один обеденный час, будет тяжело в желудке и мутно на душе. А хочется - не выбирать, а получить и то и другое. И то, чем было решено пренебречь, ради получения того, что было выбрано получить, становится убытком. Самостоятельно выбранным, причем. И, выбирая одну цель из желательных шести, избавиться от ощущения "я, дурак, сам свой шанс выкинул в мусор, и теперь мне ничего не светит" - очень сложно. Еще сложнее не пойти вразнос под влиянием этого ощущения - и для тех, кто не сумел с этим справиться, на биографию шансов нет, а есть шансы только на эпитафию. Иногда даже на прижизненную, когда жизнь остается, а вот наполнить ее так, чтобы ее был смысл жить дальше - уже нет возможности. А получается такое в двух случаях: в случае, когда выбор направления не делается из страха перед альтернативной издержкой и сопутствующими ей переживаниями, и в случае, когда выбор делается, но переживания, связанные с альтернативной издержкой, оказываются сильнее всех чаяний и надежд - и линия поведения складывается из актов отчаяния, логично завершаясь точкой в конце эпитафии.

Автор: Knjazna, 2012-03-09 11:38

red_foks: "А если при взаимодействии ловится постоянное ощущение "большой потенциал, все дороги открыты" и при этом он не реализуется ни в 18, ни в 28, ни в 38 - это оно?"

knjazna: "С крупными шансами."

murys: "#чтобы окружающие с их оценками не ощущались как танковая колонна# - Насколько вообще характерно для представителей типа так вот сильно опасаться оценок окружающих? Получается что-то типа "что скажет Марья Алексеевна" только усиленное в 10-20 раз?"

knjazna: "У них, понимаете, середины нет. Или "что скажет Марья Алексеевна"х20, или "ик... ик... и кота сожрем!" - а что-то третье большинство представителей типа могут получить только путем долгих и непростых усилий"

murys: "Ага, понятно. Просто вот этот образ с танковой колонной - это точно как про матушку мою, а вот про всякие беспределы с криминалом - понятное дело, совсем мимо. Значит, возможны и такие варианты. А вообще этот пост весь отлично ложится в схему, которую я у нее наблюдаю - основные объекты сожалений о неправильном выборе "У меня же были способности, к языкам, я была бы сейчас экскурсоводом, ближе к искусству!" и "меня так звали остаться на кафедре, я была бы уже доктором наук!"

knjazna: "вот из этих упомянутых ингредиентов можно собирать любой салат, то есть вообще любой. Главное - чтобы других ингредиентов не попалось. Иначе будет не тот тип. А все, что отвечает любому сочетанию только этих условий - все будет оно. Да, разнообразненько в итоге, но Тень на то и Тень, чтобы иметь много форм

"

dreamer_m: "То есть любой вопрос-выбор, который для кого другого был бы про качество жизни, для Тени будет про принципиальную возможность жизни? Отчего и сверхзначимость каждого такого вопроса и повышенные шансы полного срыва?

Отсутствие в базовом салате таких потенциальных ингредиентов как "понять/забить", "принять/отвергнуть", "сохранить/выкинуть" - это не что не случайно, а прямо-таки принципиально?"

knjazna: "да, это принципиально."

serpion: "Я правильно понял что Тень может поменять свой тип впринципе и это гораздо проще чем другим типам?"

knjazna: "не тип

направление развития в типе

А тип останется какой и был."

ash_tree: "А может при этом быть ощущение "многих жизней"? То есть период поднятия каждой другой ветки -- новая жизнь?"

knjazna: "Вот не знаю. Никого из них не спрашивала. Может, тут ответит кто-то из представителей типа..."

serpion: "Уверен на 90% что тень.

Я думаю что характерно, впрочем ИМХО тут будет более корректно говорить про новую жизнь при каждом серьёзном изменении условий (внутренних или внешних).

Если говорит конкретно про меня то это будут три "жизни":
Первая -- "меня нет"
Вторая -- "я есть и чего то даже хочу"
Третья -- "я есть и я пытаюсь понять и исправить то, что со мной происходит"

Впрочем я думаю что для Теней характерен ВПРИНЦИПЕ бардак с ощущением себя как непрерывной личности во времени. У меня например куча разных воспоминаний-"осколков" которые в единое целое (всмысле что бы понять КТО Я? ГДЕ Я?) складываются только логическим путём."

knjazna.livejournal.com/584407.html

IvanesS · Сентябрь 2023

Тени: здоровье и внешний вид.

Вообще-то они исключительно прочные ребята, несмотря на то, что любой из них - это форменный кошмар диагноста, особенно если начать копаться.
Вот вы когда-нибудь видели в медкарте хронический панкреатит, который себя никак, то есть, вообще никак, не проявляет? А в сочетании с такой же астмой? А чтобы человек при этом жрал все, что не приколочено, спал на земле с мая по октябрь и целовался со всеми встречными собаками, кошками и морскими свинками? А я видела. Персонаж был тощ, как скелет селедки, и в трезвом виде (да, вы все правильно прочитали, он с этим сочетанием медицинских особенностей еще и квасить мог) молчалив, спокоен и удивительно адекватен. Это спьяну он мог, со слов очевидцев, в дождь подняться на скалу за оставленной кем-то ценной веревочкой, в рабочих ботинках с торчащей колом подошквой взяв стенку практически в лоб; или, находясь на собственном балконе, попасть из рогатки в стеклянную банку, нацепленную на антенну, стоящую на крыше и сбивающую настройки - в тот раз ему подниматься было лень, пешком по лестнице.
Или, возможно, вы видели кренделя, который способен вести машину, направляясь в дежурную стоматологию, практически не соображая от боли, затем оставить ее с открытой дверцей и работающим мотором посреди полосы и уйти пешком в клинику за полтора квартала от цели? (Обратно его вез тот капитан ГАИ, тогда оно еще так называлось, который разруливал все, во что благодаря этому кренделю превратился Каменноостровский проспект тогда уже Санкт-Петербурга в районе подъезда к Троицкому мосту) А чтобы кренделю за это даже штрафа на месте не было, и его еще на его же машине до дома везли?
В общем, в отношении физического здоровья, как и во всем остальном, при встрече с Тенью первым желанием обычно бывает не вникать. А вникнув - забыть это как можно скорее. Потому что с внешним видом и уровнем активности показания исследований (если они есть) в единую картинку не будут соединяться, хоть ты убейся.
Но одна закономерность (опять же, если знать куда смотреть) все же есть, и может быть видима невооруженным глазом. Тени очень редко удается удерживать "нормальный" вес и объемы тела: либо они даже по нынешним, простите, концлагерным, меркам несколько субтильны (если речь идет о барышнях) или откровенно костлявы (если речь идет о сударях), либо так же очевидно грузны и пастозны. Причем как первым вес не набрать, хоть ты убейся, вторым его точно так же не сбросить никакими силами.
Закономерность будет простой и довольно печальной, если ее облечь в слова: свои надежды и чаяния Тень хоронит в собственном теле, как никто другой, успешно и надежно. И да, именно надежды и чаяния Тени, как только Тень им отказывает в существовании, превращаются в этот самый "лишний вес". Только после того как объемы набраны, начинаются проблемы другого порядка - и это классические "болезни лишнего веса": гипертония, проблемы с суставами и позвоночником, эндокринный дисбаланс (как правило, в репродуктивной сфере прежде всего, но до кучи у врачей нередко бывают вопросы и к поджелудочной железе), и так далее, список широко известен, мне не кажется осмысленным его тут приводить. В общем, ситуация бы кардинально улучшилась, если бы удалось ввести вес в границы удобного организму - но как раз это-то и не получается.
В общем, если нужно распознать Тень быстро - вот вам формулировка: это существо, умеющее жить в отчаянии и довольно медленно от этого портиться. При этом вовсе не обязательно поведение или внешний вид будут этого существа приемлемы с точки зрения общепринятых эстетических норм, но оно от этого кончиться далеко не сразу, и вполне возможно, его даже хватит на то, чтобы какое-то количество времени обеспечивать этому миру некий ряд спецэффеквтов, объем которых будет явно за пределами желательного.
А до тех пор, пока у Тени есть надежда (чаяние, то есть) - спецэффекты, внешние и внутренние, будут по крайней мере в рамках переносимого окружающими людьми, предметами и обстоятельствами.

Автор: Knjazna, 2012-03-10 17:15

i_renne: "Чего-то чем дальше в лес, тем мрачнее картинка. А как всё-таки с этим жить и из этого вылезать? Прикольно конечно обеспечивать окружающим феерию вместо собственного смысла жизни, но как-то всё ж таки недостаточно прикольно. И пока по описанию, Тень - это не тип получается, тень - это какой-то дюже махровый диагноз и очень не хотелось бы услышать, что сие не лечится:("

knjazna: "Извините, а что в этом бестиарии НЕ кошмар? Тип как тип, не хуже и не лучше прочих... по сумме если."

clancynorthwind: "Мироощущение, в котором каждый следующий день - это не шаг вперёд, а прекращение и смерть десятков ДРУГИХ, непрожитых возможностей - из той же тарелки взято?

Про вес тела - угу. Стоит потерять направление жизни...

...а как ведёт себя Тень в одиночестве? Если в него попадает. Если вступает в ситуацию, когда нет возможности обратить внимание на себя в том числе и нестандартными методами?"

knjazna: "*Мироощущение, в котором каждый следующий день - это не шаг вперёд, а прекращение и смерть десятков ДРУГИХ, непрожитых возможностей - из той же тарелки взято?* - Да, похоже, что из той же.

В одиночестве... ооо. И даже, пожалуй, ыыы. А если внятно - основных вариантов два.
Если одиночество предполагает и утрату целей тоже, то можно будет наблюдать уверенное движение в сторону апатии, вплоть до утраты гигиенических привычек. Эти ребята так быстро порастают ромашками вместе с тем диваном, на который они залегают, что даже удивительно. Есть тоже кстати перестают, не только мыться. ну и зарабатывать на жизнь в этом режиме, как бы, тоже лишнее.
Я знала одного персонажа, который вот так продолбал сначала свое дело жизни, затем несколько связей, затем весь круг общения, затем жилье... потом я его как-то из виду потеряла, и не могу сказать что расстроена этим. Причем, упомянутый персонаж это ухитрился проделать в доме, посещаемостью напоминавшем небольшой круглосуточный универмаг. И я видела еще нескольких, которых перестала наблюдать, когда поняла, что они идут тем же путем и с той же скоростью.
Если одиночество предполагает отсутствие годных для общения людей, но при этом есть цели и есть дело/занятие, которое помогает к этой цели продвигаться - Тень превращается в маньяка-затворника, весь режим строящего на полировку навыков, из которых можно выстроить путь к цели. Как в "Убить Билла".

Мауглетта: единорог_красный
maugletta: "может ли Тень не заступать границы партнера? не делать предъявы на предмет ожиданий от партнера?
Поведение и внешний вид этой Тени(?) вполне приемлемы с точки зрения общепринятых эстетических/этических норм.

То есть , если я вижу существо совпадающее в описании с Тенями во всем - кроме вот этого момента- а момент-то далеко не пустяшный, то... Тень ли это?:)
А если не Тень- то куда смотреть?"

knjazna: "Может. Если партнер в значимые попал."

schtefy: "Тени могут долго жить в отчаянии относительно какой-то одной области своей жизни или всего одновременно?

И второе: похороненные надежды - это то, что Тень вытесняет/не видит/запрещает себе, или то, что не может осуществиться по независящим от Тени причинам, тоже пойдёт?"

knjazna: "насколько я могу понять снаружи, у них не бывает "одной области жизни": или жизнь есть, какая-то и из чего-то состоящая, или ее нет, никакой.

Насчет "не может осуществиться по независящим причинам" - они так не думают. У них бывает "не здесь" или "не теперь", и до этого "не здесь" есть принципиальная возможность добраться, с "не теперь" сложнее, тут вопрос в доживабельности, но в целом это еще не безнадежно. Безнадежно - это "не тебе", и вот это, с их точки зрения, от них зависит прямо и непосредственно, поскольку завязано на их личные качества, изменить которые они не в силах."

schtefy: "То есть "безнадёга" - это когда жизни нет?

>>>и вот это, с их точки зрения, от них зависит прямо и непосредственно, поскольку завязано на их личные качества, изменить которые они не в силах - Я правильно понимаю, что Тени не видят тут парадокса, то бишь противоречия между "зависит непосредственно" и "не в силах изменить"?

knjazna: "То есть "безнадёга" - это когда жизни нет? - Ага.

Я правильно понимаю, что Тени не видят тут парадокса, то бишь противоречия между "зависит непосредственно" и "не в силах изменить"? - да, потому что эти личные качества воспринимаются ими как неотменяемые признаки, присущие им лично и никому более, как цвет глаз или родинка. И по ним, по этим признакам, их "справедливо и закономерно дискриминируют", что ли. Мне точнее не сказать. А потом они и сами привыкают, что по этим признакам дискриминировать - нормально и правильно. И дальше уж как фишка ляжет. Могут и на вооружение взять

schtefy: "Не понимаю. Очень стараюсь, но не понимаю. Мне этот концепт мозг вывихнул."

lelaya: "Примерно как: "это ты виноват, что ты такое ничтожество ,что не можешь этого изменить"?.."

knjazna: "Да, примерно так."

clancynorthwind:"всё просто

я есть, и я есть так, как я есть.

бывают вещи, до которых мне не дотянуться никогда, потому что если я до них дотянусь - я перестану быть собой, и от меня останется только память.

поэтому я выбираю - не тянуться.

это и есть безнадежность.

а невозможностей не бывает, да."

knjazna: "не совсем

Не бывает задач, которые нельзя решить. Допустим (пример из русской сказки) жена моего отца мне сказала, что я должна поливать сухой пень, пока на нем цветы не вырастут. Если цветы не выросли - я не так поливала пень, других причин отсутствия на нем цветов быть не может. Поскольку поливать - это очень простая задача, нужно просто принести воду и вылить ее куда следует, то я криворукая дура, не умеющая элементарных вещей, если не сумела получить цветы с сухого пня.
Вот так примерно."

serpion: "Мир и внешние условия не воспринимаются как нечто на что можно "повесить ответственность" в принципе.

Грубо говоря "Не попал на концерт любимого артиста который проходил в Лондоне".
Ответственность Мира в этом в любом случае нулевая (и пофиг что я живу в Одессе, визу мне не дадут, денег банально нет и т.д. и т.п.), это Я сам не смог сделать то, что мне нужно.

Наверное еще такая аналогия: представьте есть скульптор который высекает скульптуры из камня. У этого скульптора оказался камень который по своим параметрам не позволяет сделать задуманного. Ругать КАМЕНЬ за то что он такой какой есть это глупо.

Скилл "А Мир можно вообще то менять и временами у меня просто не было возможности" должен быть прокачан отдельно

"

schtefy: "Ну, "визу не дадут" и "денег нет" - это тоже следствие, в частности, некоторого действия или бездействия в прошлом, хотя ясен пень, быстро изменить такой фактор не удастся. Т.е. изменить в этом прямо сейчас ничего не можешь, для этого надо было начинать шевелиться лет 10 назад, но признать некую долю своего участия в создании этой ситуации было бы логично. Или речь идёт о чём-то другом?

Ругать камень, конечно, глупо. Но можно признать объективный факт, что из этого камня Каменный цветок не выйдет, будь ты хоть трижды Данила-мастер. Тени, выходит, этого не могут? Вообще не могут или не умеют, если специально не научить?"

serpion: "Скорее выглядит так (выделено жирным). Причём это ПОЛНАЯ фраза, т.е про Мир речь не идёт вообще:

Ну, "визу не дадут" и "денег нет" - это тоже следствие, в частности, некоторого действия или бездействия в прошлом, хотя ясен пень, быстро изменить такой фактор не удастся. Т.е. изменить в этом прямо сейчас ничего не можешь, для этого надо было начинать шевелиться лет 10 назад, но признать свою вину в создании этой ситуации было бы логично."

morteleth: "В начале описания Теней ты говорила, что увидела ранние фото тех, кто оказался Тенями и эти фото натолкнули тебя на мысль, что это Тени. Вопросы:
1) Что ты увидела? Что натолкнуло на мысль, что это Тени?
2) Поскольку фото именно ранние, полагаю, на них были Тени на первом этапе своего Договора с Миром (т.к. дальше все может выглядеть очень по-разному). Это так?
3) Есть ли у жизненных циклов Теней какие-то среднестатистические продолжительности? Т.е. условно Тень до 21 года - почти наверняка на 1-ом этапе, от 21 до 27 - м.б. как на 1-ом, так и дальше, после 27 - почти наверняка хотя бы на 2-ом (а если не так, по ней это уже оч. хорошо заметно) и т.п.?
4) Гормоны и проч физиологические особенности. Они у Теней есть? Если да, связаны ли с ними жизненные циклы или и так бывает, и сяк бывает, конкретная ситуация и личный опыт в каждом случае роляют больше?"

knjazna: "1. знаешь, я однажды в своих книжных блужданиях споткнулась об идиому, к которой прилагался перевод, саму идиому я, разумеется, напрочь не помню (прим. - речь идет о "stiff upper lip"), зато перевод меня очень впечатлил, как и комментарий к идиоме. перевод был с английского, и разбиралось выражение "застегнут на все пуговицы", в смысле, "с идеальными манерами", "сдержанный", так вот как английский аналог приводилось "с жесткой (деревянной) верхней губой". Так вот эту жесткую верхнюю губу и видно. Потом это может смазываться, а может и нет, но в неком возрасте оно обязательно выплывает.
2. Раньше, до этого договора.
3. нет, я не замечала закономеронстей ни в продолжительности, ни в порядке фаз цикла, наблюдала и возвраты, и проскоки через фазы, и отсутствие движения... в общем, они ОЧЕНЬ разные.
4. как правило, физиологические особенности являются прямой реакцией на сделанные выводы и принятые решения. Чем более негативное решение, тем больше в итоге может быть проблем. И кстати, особенности могут быть не только физиологическими. Особенности поведения тоже возможны, в полный рост, ну да я про них писала уже."

heatherfalls: "Мне пеняют обычно гримасой под кодовым названием "уточка" - вытянутые вперед губы, это может быть недоделанное оно?

В детстве мимика обозначалась как "губа сковородником" - но там имелась в виду нижняя."

knjazna: "не "недоделанное" а "не до конца скомпенсированное" - но да, оно.

Ну да, обозначается нижняя, потому что на верхнюю никто не смотрит. НО маска горькой детской обиды, вот эта, с вывернутой и сложенной пополам нижней губой - это то, с чего начинается... вся история формирования типа в каждом отдельном случае."

serpion: "Я себя не представляю в режиме "отчаяния". По внутренним ощущениям я или вырублю абсолютно ВСЕ эмоции и буду стараться выживать или быстро сдохну. Распознанная ситуации "мне не комфортно" вызывает сильное желание эту ситуацию устранить."

knjazna: "Ага. Я хотела об этом сказать, но следующим постом, но пусть и тут будет: от того, что изнутри все вытеснено и телефон отключен, факты фактами быть не перестают, и снаружи-то все отлично видно. И выглядит это как "живет в отчаянии, и прекрасно там себя чувствует". Не "проживает" отчаяние, а "живет в нем, как в среде обитания".

sonce: "Если надежды и чаяния уже похороненены - их можно возродить? Или надо искать другие? Особенно это касается того списочка, в предыдущем посте."

knjazna: "иногда можно возродить, иногда лучше искать другие. Они все равно упрутся в список из предыдущего поста, но направление может быть выбрано по-разному."

sonce: "Ой, вот еще вопросик созрел.
Может ли Тень поднимать "принятие" именно своей теневостью?
Т.е. звучит примерно так:
"Я живу в отчаянии, поэтому ты, другой, уважай меня, мои особенности и границы, ибо, если ты не будешь это делать, то я, Тень - дам больно в лоб(если, конечно, не сумеешь увернуться), и у меня это получится, потому что я, Тень - хожу, пританцовывая, там, где ты, другой, сможешь только плакать, пока не кончишься."

knjazna: "Да, может."

knjazna.livejournal.com/584599.html

IvanesS · Сентябрь 2023

Тени: как выглядит успешность.

Ну музыкантов в количестве в комментариям к предыдущим постам уже упоминали и без меня, так что о них не будем, будем обо всем остальном разнообразии областей приложения сил.

Прежде всего, я не видела более эффективных владельцев и руководителей небольших (до 100 человек) команд, занимающихся распространением уникальных услуг и продуктов. Именно они строят совершенно непотопляемые команды, переживающие изменение системы налогообложения, дефолты, изменение государственных границ и разве что не конец света. И именно они управляют этими командами, не повышая голоса. Именно у них хватает цинизма поменять актив тогда, когда его пора менять, а не тогда, когда это сделали все, актив надоел или на его сохранении уже протрачено больше, чем можно было себе позволить. Именно у них хватает хладнокровия рисковать всем имеющимся тогда, когда этот риск оправдан. И команда, что характерно, при этом не пищит, а молча выполняет свои обязанности.
Таких команд, к слову, я видела 4. Одна занимается распространением клубной (не сетевой, то есть прийти с улицы и купить тоже можно, и даже не сильно дороже) уходовой косметики, вторая меняет уже не знаю какой по счету актив, сейчас они занимаются товарами для крафтинга, перед этим они были туроператор, до того у них был какой-то хозяйственно-бытовой сегмент... неважно, в общем. И остальные две точно так же, только в других областях.
Еще представителям типа очень хорошо удается обеспечение порядка и безопасности (вот я поудивлялась, когда посчитала, сколько моих знакомых времен шальной юности, работающих в этой области, являются представителями типа, причем не сплошь джентльмены, леди не меньше трети из всех, а всех в живых осталось на данный момент лиц так около десятка, правда, близко мы не общаемся, я так, издали наблюдаю).
Самые удачные (как и самые неудачные) из когда-либо виденных мною звукооператоров - представители типа только их надо вовремя бить по рукам и высаживать из-за пульта, потому что иначе замучают попытками улучшать хорошее прямо по ходу дела
Довольно много представителей типа среди шеф-поваров, кондитеров и прочего народа, занимающегося технологиями еды. Их немало среди парфюмеров, виноделов, сомелье и тех специально обученных людей, которые занимаются кофе и чаем.
Еще они прекрасно окапыватьются среди гранильщиков и ювелиров, не верите - приезжайте к нам на любой "Мир камня" и просто посмотрите на лица: кто стоит со своим, а не с хозяйским - или Василиски, или Тени, или Драконы, причем последние в меньшинстве. Ну еще офф-топики есть, но их совсем мало.
То есть, если так подумать, у Тени есть все шансы прожить жизнь хорошо, иметь принятие, признание и славу... что вовсе не гарантирует, что данная Тень не умрет под забором - просто, казалось бы, по воле случая. Не верите? А вот сейчас проиллюстрирую.
Эльзу Скиапарелли я уже упоминала, в самом начале разговора про тип, а вот Надежду Ламанову, кажется, нет. Ее судьба - хорошая иллюстрация к посту про успешность Тени. Кстати, смерть ее - чрезвычайно показательный момент с точки зрения типных особенностей. Впрочем, то же самое можно сказать и про ее отношение к резкой и не самой удачной смене жизненных реалий.
Этот тип уникален, среди прочего, еще и тем, что все, все в своей жизни они выбирают сами... анекдот про праведника и его личного ангела знаете? Вот крайне уместный был бы анекдот, если бы в контексте не так цинично смотрелся...

Если говорить о других формах успешности - ой блин сколько же Теней среди неформалов и протестующей публики всех мастей из всех волостей...
И ой же, сколько Теней среди байкеров, стритрейсеров, паркурщиков и прочих фанатов рисковых хобби...
А какие чудесные скалолазы из них получаются...
А сколько их было среди... э... практических историков 20 века (ну кто в теме, те поняли, о чем я

) Я вот теперь немножко потерялась и упустила момент смены состава этой страты в Питере, но среди моих сверстников и людей на 5-10 лет младше меня их было чуть больше половины. Впрочем, их тогда и в целом было меньше, чем теперь...

И вот еще я не знаю, куда определить Теней-фотографов: это формальная или неформальная самореализация?

Автор: Knjazna, 2012-03-11 13:56

ramendik: "А что за анекдот про праведника и ангела?"

knjazna: "Я сейчас вдрызг больна и рассказать смешно у меня не получится, тем более что версий у этого анекдота уйма, и он довольно старый.
Поэтому я только суть изложу, а дальше сами, думаю, найдете или вспомните.

Некий человек сочтен праведником при жизни.
И к нему приставлен личный ангел, выполнять его желания. Даже невысказанные.
Утром праведник стоит в переполненном автобусе и привычно размышляет о том, что дети сволочи, жена стерва, молчальник гад, сослуживцы идиоты... а за его плечом стоит ангел, записывает это чтобы принять к исполнению и недоумевает, зачем он это заказывает который раз подряд."

osd: "По последнему пункту: фотография здесь скорее как один из этапов соглашения с миром, поначалу неформальный, затем могущий стать «я — фотограф». На мой взгляд, сам этот вид искусства таков, что максимально отвечает характеру Тени в части «меня здесь нет, я лишь проводник зрителя в кадр»."

knjazna: "Спасибо за разъяснение, ага, теперь понимаю. Самостоятельно бы долго еще додумывалась..."

fredmaj: "А кто тени-поэты?"

knjazna: "Их порядочное количество, названы были Михаил Щербаков (он автор-исполнитель, но то, что он пишет это, все-таки, стихи) и Юрий Наумов (он рок музыкант, но... далее см. первые скобки в предложении)

А Сталика Ханшиева я вспомнила, как иллюстрацию к теме - но поскольку помнила только названия книг и напрочь забыла, как его зовут, называть не стала. Так что спасибо."

i_renne: "К вопросу о тени и команде - может ли тень вместо подстройки к значимому персонажу заниматься балансировкой своей группы и ловить от этого кайф? То есть образ группы в целом как Значимый?

Может ли быть деятельность - чем-то вроде синергетического эффекта подстройки к желаниям средним по группе / чуйкой тенденций? И смена деятельности как смена отражения баланса?"

knjazna: "ну вот рабочие команды они строят же. Значит, наверное, может. Как они это делают и почему, я, если честно, не очень понимаю."

i_renne: "Я тень махровая. И у меня на эту тему всегда был в кумирах Альфред Бестер и его Пи-человек. - http://samlib.ru/4/40_s_z/pi.shtml

А еще я помню, что на семинаре в 2006-м вроде Вы говорили, что Тень успокаивается, когда наводит порядок в доме (могу уже переврать, но запомнила так). Меня это тогда зацепило (потому что правда) и очень хочется понять, как работает этот механизм..."

knjazna: "так и работает, как в приведенном Вами рассказе. там просто предельный случай описан."

steissd: "Кстати, о практических историках не понял. Это что, те, кто делают историю: Вильгельм Второй, Клемансо, Столыпин, Гитлер, Сталин, Муссолини, Мао Цзедун, Рейган, оба Буша, Черчилль, Рузвельт и им подобные?"

knjazna: "Это - практические политики

Они историю делают. Ну или влипают в нее. А историки - это которые историю изучают. Бывают они кабинетные и практические

"

morteleth: "(Шепотом): Моя версия - Черные копатели."

knjazna: "(тоже шепотом) ага, именно"

k_nezhna
"Франц Кафка - Тень? Мне кажется, "Письма к Фелиции" очччень "теневые". Постараюсь нарыть иллюстрацию к своему мнению, но поздно вечером из дома.

"Кафка переписывался со своей берлинской знакомой, а потом и невестой, Фелицией Бауэр весма интенсивно и долго. Теперь мы знаем точно: переписка длилась чуть больше пяти лет - с 20 сентября 1912 по 16 октября 1917 г. Однако, отношения между корреспондентами развивались отнюдь не безоблачно, и "хеппи энда" в итоге не получилось: после официальной помолвки последовал разрыв, затем примирение и вторая помолвка, покуда осеню 1917 г. внезапно прорвавшаяся горловым кровотечением чахотка окончательно не избавила Кафку от необходимости, всегда для него мучительной, принять, наконец, хоть какое-то решение."
Из предисловия М.Л. Рудницкого к книге Письма к Фелиции.

Он пишет ей огромные письма ежедневно в хорошие для их отношений времена. Сейчас я выкопала цитату из письма 1912 года, где Кафка только презентует себя:
"Человеческая слабость сама в достаточной мере определяет "меру" нашим усилиям. И разве на крошечном пятачке, на котором мне выпало стоять, не должен ли я приложить все силы, какие только у меня есть? Да я был бы распоследним дураком, если бы этого не делал! Быть может, писательство мое ничтожно, но тогда уж со всей определенностью несомненно, что я ничтожество полное и окончательное. Так что если я себя еще и в этом буду щадить, то правильней будет сказать, что я себя не щажу, а убиваю."
По мере развития переписки появляются еще более явные нотки глухого отчаяния. Думаю, по мере перечитывания еще накопаю. Если я открываю его книгу, то долго не могу оторваться.
Каждый раз испытываю ощущения восторга и ужаса от любых текстов Кафки."

knjazna: "ммм... да, похоже."

knjazna.livejournal.com/584780.html

IvanesS · Сентябрь 2023

Личная жизнь Тени: тень личности, тень жизни.

... вот хотела ярко и наглядно, с примерами и картинками, но будет невыразительно и схематично. Потому что в картинках и примерах, если тут их буду подбирать и приводить я, мы утонем, не булькнув. Я уже попробовала - еле выплыла. И я предложу просто насыпать примеров в комментарии. Вот так и обойдем это естественное препятствие, оно же ресурс

Начнем со схемы.
Помните единорожью дилемму "я vs тебя vs люблю, выбирай любые два параметра"?
Так вот, для того, чтобы привести схему к тому виду, в котором она обычно встречается у Тени надо исключить из нее "я". И предлагать выбирать один параметр из двух. То есть, или "тебя" или "люблю", но никак не вместе. Это только первый шаг, погодите пугаться.
Дальше оставшуюся ось надо развернуть и приладить к ней еще одну, чтобы объемно было. Тот параметр, который "я". У Тени, как можно догадаться из предыдущих постов, с "я" все очень непросто, но это вовсе не значит, что "я" у Тени нет. Это значит, что "я" свое Тень понимает либо в действии, либо в точке выбора. Вот так у них срослось. Таким образом, параметр "я" у них оказывается перпендикулярным оси "тебя vs люблю" - и получается "я либо с тобой, либо со своей любовью". Любовь при этом может быть и к тому, кого не выбрали, выбрав любовь к нему же... что, ум за разум заходит? у них тоже. Давайте на пальцах и яблоках. Особо ретивых любителей почитать между строк и подогадываться вперед паровоза предупреждаю сразу, что я никого не имею в виду, имена выбираю, что называется, "в рифму", чтобы больше было похоже на "вредные советы или еще какой шуточный задачник"
Итак, допустим, у нас есть сферическая в вакууме Тень Татьяна и есть сферический в вакууме Единорог Евгений.
И у нас есть опять же абсолютно абстрактный Тень Тимофей и есть такая же абсолютно абстрактная Единорог Елена...
Почему в абстрактном примере выбраны Единороги? Потому что они довольно настойчивы в сохранении как отношений в паре так и партнера в живых. Это довольно важный параметр, если его из задачи убрать, задача развалится, сейчас поймете, почему.

Итак, допустим, что обе пары встретились и как пары состоялись. Допустим, Тень Тимофей выбрал остаться с Единорогом Еленой.
Что после этого делает Тень Тимофей? Он задается задачей типа "я с ней... что?" И мучительно ищет глагол в эту фразу. Если Единорог Елена достаточно сообразительна, чтобы задать направление жизни паре (хотя это вообще-то мужская функция, но тут не до предрассудков, отношения ценней, это ж Единорог), то Тень Тимофей обнаруживает шкурно нужный ему глагол где-то посреди процесса, а что это будет за процесс, целиком зависит от фантазии Единорога Елены: возможно, это прыжок с парашютом, возможно - бизнес-проект, а возможно, организация общественного фонда "за жизнь белок в парках города", как повезет. Обнаружив этот глагол, Тень Тимофей облегченно вздыхает, обнимает Единорога Елену и говорит "у нас очень интересная жизнь, да?". Дети в этом браке могут родиться, а могут и не родиться, могут выжить, а могут и не выжить, могут состояться, а могут и нет - если они не попали в поток процесса, то им не повезло. Так бывает. Если они попали в поток, им повезло, потому что Тень, как правило, довольно компетентный воспитатель, родитель и заводчик, если речь идет о животных. Главное - чтобы тот, кому нужна забота именно от Тени, попал в этот процесс. Если же Единорог Елена будет недостаточно сообразительна, то вскоре она обнаружит рядом с собой... именно что Тень. Нечто бессловесное и невыразительное, никак не обозначающее своего присуствия. Дальше начнется классика жанра: Единорог, ищущий в пространстве живого партнера - а находящий... в лучшем случае плюшевую игрушку. Да, партнер физически вроде бы рядом, но толку с того ровно ноль, потому что чувства его где-то далеко. Точнее, глубоко. В нем самом. Он занят поисками глагола.

Допустим, Тень Татьяна выбрала остаться со своей любовью к Единорогу Евгению.
Единорог Евгений, разумеется, будет в курсе того, что Тень Татьяна его любит. Он будет видеть стихи, посвященные ему и ее чувству к нему, на страницах сборников стихов - очень хороших сборников стихов, сразу скажу. Он будет слышать песни об этом чувстве, посвященные ему практически открыто, на радиостанциях "для понимающих". Возможно, не будет стихов и песен, тогда будут картины и инсталляции, или повести и фильмы, в которых эту любовь и его самого, Единорога Евгения, будет узнавать любой мало-мальски знакомый с ним человек. Единорогу Евгению с этого счастья не будет никакого, поскольку живая и теплая женщина, с которой он хотел бы засыпать и просыпаться, кусать от одного яблока и смотреть фильмы в соседних креслах, может быть и не такие хорошие, как те, что она сейчас снимает, будет от него далеко, и он будет долбиться рогом в это "почему" - и не найдет ответа. Если у него хватит сил и сообразительности ей ответить в том же стиле, этого диалога хватит для того, чтобы полностью перетрясти культурный слой, в котором она оба встретились и беседуют. Это будет любовь двух астральных сущностей, я другого слова, простите, не подберу. И вот в этом случае глаголов будет чуть более чем до фига, их хватит на сотни отношений сотни пар. А живых соприкосновений при этом будет... может и одной руки хватить, чтобы посчитать.

Допустим, Тень Трофим и Единорог Екатерина также встретились и образовали пару. После чего Тень Трофим начал расти внутрь себя в поисках глагола, а Единорог Екатерина сказала - "ОК, ну я тогда, пока ты ищешь, на Памир быстренько отскочу за свежими фоточками - и назад". Но стоит Единорогу Екатерине занять свое место в самолете, как Тень Трофим немедленно находит глагол! Это же, ну в инфинитиве если, "любить"! Он же всегда это знал! И он строчит Екатерине СМС "Люблю, скучаю, жду" - и еще пять строчек в том же ключе. А через сутки чувствует себя, как и положено тому, кто остался с любовью, но без партнера, покинутым и печальным. Наконец, Екатерина приезжает, находит поросшего пылью и печалью Трофима, обнимает его, пробуждает от спячки... и через сутки Трофим опять теряет Тот Самый Глагол. И эти качели могут качаться до скончания времен.

...такое вот меню вариантов. Либо личность, либо жизнь. Либо полнота переживаний, либо присутствие партнера рядом. Если одно на виду - другое в Тени... На то они и Тени.

Автор: Knjazna, 2012-03-23 16:08

nasse: "Алла Борисовна откуда-то брала глагол?"

knjazna: "у нее ВСЕ пели, к кому она хоть сколько-то тепло относилась. Она для каждого своего партнера открывала сцену."

murys: "А может Тень, при таких сложностях с тем что ощущает она сама, теми не менее позволять себя любить - даже с оттенком жертвенности что вот, позволила же? или это не их вообще?"

knjazna: "нет, не их. Они от этого портятся."

mia_felicita: "можно вопрос?
пока Татьяна снимает фильмы, пишет стихи и всячески иначе выражает свою любовь, может ли она параллельно иметь крепкие отношения для жизни и быта к кем-то не столь возвышенно-возлюбленным, но удобным и надежным? или это не про Тень?"

knjazna: "нет, это не про Тень."

_sheogorath: "По-моему не может. Отношения - да, а крепкие - неа.
Мнение является результатом наблюдений."

knjazna: "это не называется словом "отношения". В отношениях личность партнера хоть сколько-то интересна и хоть как-то видна.
В этих... м... контактах, о! - с представителей типа станется и имени не спросить, и забыть его трижды за вечер. И так три недели кряду."

mia_felicita: "ясно, мерси

а пошлите почитать про кого это, если не сложно, и если уже написано, а? спасибо-пожалуйста ))"

knjazna: "не могу послать, это так оффтопики живут

"

serpion: "1. Какие типы подходят, а какие нет для создания супружеской пары для Тени?

2. В связи с отсутсвием у Тени ощущения "Я ценен сам по себе" мне кажется что могут быть БОЛЬШИЕ проблемы если инициатором отношений будет НЕ Тень. Я правильно понимаю? И как эта концепция вообще вписывается в отношения?

3. Как накладывается любовь (я тут говорю про химию, всмысле любовь которая вызвана гормонами) накладывается на вариант "Тень Тимофей выбрал ОСТАТЬСЯ С Единорогом Еленой." Или тут возможен только вариант "выбрал любовь к"?"

knjazna: "1. дело, как всегда, не в типе. А в готовности принять в другом - Другого. И не пытаться чинить несломанное.

2. Если инициатором отношений будет НЕ Тень, отношений, скорее всего, не будет. Будет (если вообще что-либо будет) то, что я бы назвала "контакт" в том смысле, в котором его венерологи употребляют.

3. Химия - это химия. Она сама по себе. И выбор она вполне замещает. А вот когда волшебная трава попустит, будут метания и скакания, порывы и взрывы а также прочие разные спецэффекты."

alice_in_matrix: "Если можно спросить -а как могут (и могут ли )развиваться отношения Тени с Василиском, если, например, тень Тимофей. а Елена вовсе не единорог, а Василиск? И этот Тень - её сокровище?

И ещё (даже интереснее первого) - вот если представить, что Тень как-то в процессе жизни (ну. например на терапию пошёл)) завёдёт себе ощущение собственной ценности (я ценен сам по себе)- что с такой Тенью будет дальше? Примерный вектор?"

knjazna: "Василиск Елена или сумеет его направить и начать развивать, или кончится физически об такое сокровище, как фишка ляжет.

А о втором я уже писала. В предыдущих постах."

ivanol_ka: "а вариант, в котором у Тени нету особенных талантов, но он/а в отношениях выбирает "люблю", а не "тебя" выглядит как отношения Джозианы и её жениха Дэвида в "Человек, который смеётся"? Или как-то иначе?"

knjazna: "Я, к стыду своему, не помню текст. Могу только сказать, что выбранное "люблю" у Тени - это всегда вариант крестового похода вразнос."

almost_argent: "У меня иногда ощущение, что это не проект, а магия какая-то... Как по нотам: один Тень и две единорожки. С одной сложилась пара по первому сценарию, развалилась спустя 11 лет, когда от Тени не осталось ничего (его личность фактически заново пришлось собирать по кускам при помощи специалистов). С другой - не сложилась (слава богам!), но по всем признакам последние 10 лет тянула на сценарий 2, вплоть до стихов и прикосновений руки как единственной близости.
Мне вот теперь интересно, будет ли у этого персонажа счастливый финал."

knjazna: "Ну все возможно. И счастливый финал возможен, и в зрелом, и даже в пожилом, возрасте."

sonce: "Спасибо, оно.
В качестве примеров - вся моя история самых разных отношений, описанная с моей точки зрения))), но в комменты она не влезет.
А, могу добавить полезное. Не уверена, у кого еще это есть, должны быть еще типы с такой особенностью.
Тень умеет на полном серьезе, со всем набором личных ощущений и даже эндокринологических изменений - любить литературного и/или киноперсонажа. Или человека, умершего веков пять назад. Или "невидимого друга" - есть такой психопопулярный термин. Или, и, боюсь, это будет довольно крышеулетно для тех, кто читает комменты, саму/самого себя - в другой, вероятной, но не случившейся, вариации рождения. (понятно сказала?)
Спасибо вам, я все мучилась между рацгарпией и кошкой, и вот, самотипировалась, ага)))"

knjazna: "Да, все понятно, и спасибо за добавление, оно ценное. Я до некоторых моментов почти догадалась, но последнее предположить не хватило полета фантазии, хотя в принципе оно следует из некоторых выкладок, которые я еще не показывала и в открытом доступе вряд ли покажу."

knjazna: "выгорают они (Тени) как правило в Высших Гоблинов, и гораздо реже, но все равно количественно заметно, в Эльфов, во втором случае получается такая оригинальная конструкция, среднее между Гением и Дрянью, которое одновременно И то, И другое. выгорев, входят в режим "берегись все живое" и в нем на какое-то время (иногда довольно долгое) консервируются. А заканчиваются вроде бы неожиданно, но при этом настолько закономерно, что как-то даже и сказать обычно нечего."

fredmaj: "среднее между Гением и Дрянью" и "входят в режим "берегись все живое" и в нем на какое-то время (иногда довольно долгое) консервируются" - может ли этот вариант направить агрессию не столько ко всему живому, сколько к себе, вовнутрь? При этом у выгоревшей Тени появляется ли тот "некоторый эгоцентризм", свойственный Эльфам?

knjazna: "Да, может. И эгоцентризм будет не "некоторый" а вполне такой увесистый даже по эльфийским меркам."

karga: "Никак не могу взять в толк, кто и зачем идет на этот "любовный контракт" с Тенью. Это в любой раскладке жилы вынимает."

knjazna: "Очень трудно, понимаете, поверить в то, что все эти "порывы и объятья" (с) превратятся в полное отсутствие партнера, когда ему навстречу руки раскрываешь. А ввязавшись, очень трудно прекратить вкладываться и поверить, что пять тысяч ведер грязной прудовой воды золотого ключика вовсе не обеспечивают, а если и обеспечивают, то может быть тот ключик от буфета, в котором когда-то были конфеты, а вовсе не от двери в волшебную страну."

karga: "Вот. Видимо на стадии ухаживания очень красиво. Особенно как-то цепляет.
Потом то легко могу представить, что"трудно поверить". Я пропустила видимо описание ухаживания."

knjazna: "это невозможно описать понятно и корректно. Есть риск завалиться в какую-то дурную эзотерику или в не менее дурные пикаперско-НЛПшные излияния, которые все равно толком ничего не скажут и понять не помогут."

serpion: "Хотел еще вот что спросить

А как будут развиваться отношения Тени и Владыки Видений? Мне почему то кажется что тут должно быть что то занятное

"

knjazna: "Это очень гармоничное сочетание двух несносных характеров, в сумме создающее вполне устойчивую "несчастную любовь". Кстати, часть тройственных союзов, о которых я оговаривалась в предыдущих постах, создавалась с участием именно Владык Видений, а я тогда и не вспомнила, когда спрашивали..."

k_nezhna: "1. Это характерно для Теней не заканчивать отношения совсем, а регулярно их жечь, а потом снова выкапывать из пепла, отмывать-выкармливать и так по кругу несколько лет называть друг друга, то парой, то друзьями, то соратниками в зависимости от того, что на этот раз откопали?

2. А если есть общее дело (как трудоемки наши развлечения!), то поможет ли это Тени не забыть, что есть не только "огромная любовь", но и человек, который живет рядом и хочет ужин-обед, убрать бардак, или чтоб я дописала часть проекта, когда обещала, а не когда-нибудь... Очень хочется научиться!?"

knjazna: "1. Да, характерно. Пока второй/остальные участник/и отношений не скажут "так, хватит" и окончательно не замуруют окно и дверь, а после этого еще какой-то время не будут отвечать на стуки и завывания с той стороны кирпичной кладки, музыка может продолжаться, и даже батарейки не надо менять.

2. ну в принципе можно, но это надо индивидуально восстанавливать разваленное. Или отращивать не отросшее."

knjazna.livejournal.com/586478.html

IvanesS · Сентябрь 2023

Раз. Шарики и ролики.

Для начала - ликбез. И поскольку я уже не обманываюсь на предмет функциональной грамотности населения, начну я с азов. С определений, то есть. А также с переводов с профессионального на язык бытовой.
Итак, читаем: Эмоции - психический процесс импульсивной регуляции поведения, основанный на чувственном отражении значимости внешних воздействий.
Слово "импульсивной" видите? Знаете, что оно значит? Оно значит, что под влиянием эмоции вы двигаете собой быстрее, чем успеваете понять, что именно и почему вы сделали.
Эмоция - это общая, генерализованная реакция организма на жизненно значимые воздействия (от лат. «emoveo» - волную). (там же) Слово "генерализованная" видите? Знаете, что оно значит? Оно значит, что если с вами случилась эмоция, то ОНА УЖЕ У ВАС В ТЕЛЕ, ПРИЧЕМ ВО ВСЕМ СРАЗУ, и им управляет.
Эмоции регулируют психическую активность не специфично, а через соответствующие общие психические состояния, влияя на протекание всех психических процессов. (я не знаю ни одного реферата и ни одной курсовой по теме, где это определение не всплыло бы) Слова "общие психические состояния" всем хорошо видны? Знаете, что они значат? Они значат, что в тот момент, когда это "общее психическое состояние" с вами произошло, черта лысого вы можете сказать, что с вами и что вы чувствуете. Эта задача - отрефлексировать общее психическое состояние - сравнима по сложности с задачей оценить глубину пропасти, в которую вы уже падаете, прямо в процессе падения.
Особенностью эмоций является их интегрированность - возникая при соответствующих эмоциогенных воздействиях, эмоции захватывают весь организм, объединяют все его функции в соответствующий генерализованный стереотипный поведенческий акт
Эмоции являются приспособительным продуктом эволюции - это эволюционно-обобщенные способы поведения в типичных ситуациях
Именно благодаря эмоциям организм оказывается чрезвычайно выгодно приспособленным к окружающим условиям, поскольку он, даже не определяя форму, тип, механизм и другие параметры воздействия, может со спасительной быстротой отреагировать на него определенным эмоциональным состоянием, сведя его, так сказать, к общему биологическому знаменателю, т.е. определить, полезно или вредно для него данное конкретное воздействие
Эмоции возникают в ответ на ключевые для удовлетворения определенной потребности особенности предметов. Отдельные биологически значимые свойства предметов и ситуаций вызывают эмоциональный тон ощущений. Они сигнализируют о встрече организма с искомым или опасным свойством предметов. Эмоции и чувства это субъективное отношение к предметам и явлениям, возникающее в результате отражения их непосредственной связи с актуализированными потребностями
Итак, эмоция в своем биологическом и первозданном виде - это даже не "да" или "нет" простые, как мычание. Это ситуация "сначала сделал, затем МОЖЕТ БЫТЬ понял, что сделал, зачем и почему - а может быть, тут же и забыл".
Она бывает типа "уберите это от меня как можно дальше"/"сделайте мне развидеть это" и типа "срочно дайте мне это по всему организму два раза"/"хочу чтобы так всегда". То есть, эмоции бывают положительные и отрицательные.
Но. Человек же никогда не оказывается в обстоятельствах, когда на него действует только один раздражитель, их всегда пакет. И что-то делать надо со всеми сразу. Получается эмоциональная каша. Давайте я вам на пальцах и яблоках объясню, как это выглядит на уровне психических процессов.
Смотрите. Вот есть первичный импульс "взять" или "оттолкнуть". Но этот импульс относится к чему-то, что рискованно брать (например, высоко висит, трудно забираться, страшно упасть) или рискованно отталкивать (например, отталкивая мать, младенец может и шлепка получить, легко, а могут и похуже вещи произойти). И не менее сильный импульс следует за первичным: Ой! это же <...>! Свистать всех обратно! (ручонки прячутся за спину, и тело все оказывается захвачено борьбой двух импульсов "туда" и "оттуда"). Добавьте еще один стимул, усиливающий конфликт (например, недоспал/переел/холодно, и любую другую причину, по которой конкретно эту задачу хорошо бы решить побыстрее) - и вы получите аффект в виде слез, смеха, гнева или что повезет пронаблюдать, известный вам как эмоция (ну потому что его так обычно и называют в бытовом обиходе) и служащую для разрядки эмоционального напряжения через эмоцию же. То есть, для того, чтобы на задачу забить и перестать на нее отвлекаться. Сахар-то дорогой.
Аффект (лат. affectus – душевное волнение, страсть) — форма эмоций, которая представляет собой бурную, чаще всего кратковременную эмоцию. Возникает в критических условиях при неспособности найти выход из опасных и неожиданных ситуаций. Аффект сопряжен с выраженными двигательными и органическими проявлениями, приводит к затормаживанию или нарушению всех других психических процессов (восприятия, мышления) и реализации соответствующих поведенческих реакций. На основе пережитых аффектов формируются особые аффективные комплексы (страх, гнев), которые могут запускаться, без достаточного осознания вызвавших реакцию причин, при столкновении даже с отдельными элементами ситуации, спровоцировавшей аффект первоначально. То есть, этим словом - аффект - называют такой вид эмоции, который раз возникнув, становится устойчивой формой поведения, для которой служит спусковым механизмом определенная эмоция. Похоже по природе на психологические защиты, только выражается не в словах и социальном поведении, а в конкретных действиях и физиологических реакциях. Искренние и натуральные слезы, смех, удар кулаком в стену (или не в стену) в гневе, то, что идет "из самой середины тела" и что не ловится, как то слово, которое не воробей (кстати, аффект может быть выражен и словесно) - это и есть аффект.
Эмоциональный тон ощущений (чувственный тон ощущений) — форма эмоций, которая не имеет предметной отнесенности. Сопровождает жизненно важные ощущения, например, вкусовые, температурные, болевые. Представляет собой наиболее раннюю стадию развития эмоций в филогенезе.
Говоря по-русски, речь идет об ощущении "мне вообще хорошо" или "мне вообще плохо", свойственное младенцам, и возвращающееся у взрослых людей во время длительных болезней или неблагополучных состояний (голодный, грязный и больной) или же, наоборот, в условиях полной удовлетворенности всей суммой обстоятельств (хорошее утро после хорошего вечера, или день долгожданного успеха, или победа в состязании...) - это эмоциональный тон. Не эмоция, которая бросает тело к чему-либо или от чего-либо, заставляет его вскипать смехом или слезами. А эмоциональный тон. Не линия, а фон. Не форма, а материал, которому она придана. Как-то так.
Чувства — форма эмоций, которая включает в себя эмоциональные переживания человека, в которых отражается устойчивое отношение индивида к определенным предметам или процессам окружающего мира.
Опять же, говоря по-русски, чувство - это такая эмоция, которая прочно связана для данного индивида с каким-то его опытом. Причем, опыт может быть получен и чувства могут быть сформированы как филогенетически так и онтогенетически, и могут как иметь под собой определенные биологические основания, так и не иметь. Филогенетически - это в процессе собственной жизни, онтогенетически - например, воспринят внутриутробно или в форме фигур умолчания впитан в раннем возрасте в родительской семье. Иметь под собой определенные биологические основания - это, например, "не любить" определенную еду или определенное место/территорию, не отдавая себе отчета в причинах... пока не появятся аллергические проявления от этой еды или пока не обнаружится наличие объективно возможной опасности именно на этом месте/территории.
Настроение (психическое состояние) — форма эмоций, которая характеризуется дифузностью, отсутствием четкой осознанной привязки к определенным предметам или процессам, и достаточной устойчивостью, которая позволяет рассматривать настроение в качестве отдельного показателя темперамента. Основой признак того или иного настроения — эмоциональный тон, положительный или отрицательный. Говоря по-человечески, настроение - это сумма всех эмоций, которые в человеке в настоящий момент есть, и даже чуть больше того.
Переживание — специфический эмоциональный комплект, отражающий отношение индивида к его эмоциям и чувствам, а также к их причинам. То есть, отношение ко всему, что человек чувствует и ко всему, что он делает под влиянием чувств - это и есть переживание, и оно тоже участвует в формировании настроения.
Если вы начнете гуглить "роль эмоций в психике" или "биологическое и психологическое назначение эмоций", на вас вывалятся километры текста, в целом сводимого вот к чему.
У человека с его эмоциями отношения предельно странны и неоднозначны. И человек в них легко может запутаться. То есть, мог бы, если бы они сами не умели выстраивать отношения между собой
С одной стороны, чистая эмоция в своем первичном виде - это явление, существующее крайне короткий период времени, как искра в двигателе - щелк, поршень пошел - а дальше до следующего цикла и говорить не о чем. Но это если поршень пошел.
Еще раз, для тех, кто не понял текст выше: вы потянулись за куском хлеба - это вам обеспечила эмоция, пофиг, какая, ее уже нет; вы смахнули пылинку с монитора - это вам тоже обеспечила эмоция, пофиг, какая, ее уже нет. ЛЮБОЕ ШЕВЕЛЕНИЕ СОБОЙ ВАМ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ЭМОЦИЯ, РАСПОЗНАТЬ КОТОРУЮ ВЫ НЕ УСПЕЕТЕ, ПОТОМУ ЧТО ОНА УЖЕ ОТРАБОТАЛА ПО НАЗНАЧЕНИЮ.. Может быть, сама по себе, может быть, в числе других стимулов-мотиваторов, но без эмоции вам не удастся поднять мощи оттуда, куда вы их уже донесли. И это неважно, что вы ее не успели почувствовать: она была, если вы пошевелились. Если вам очень надо пошевелиться, но не получается - эмоции или нет, или она НЕ ТА.
Если эмоции удается погасить - человек перестает хотеть, и двигаться тоже перестает. То есть, физически может, если его снаружи подпинывать, но будет, что называется, терять мотивацию как только пинать закончат. Внутренний пинок, типа полного мочевого пузыря для такого индивида тоже будет аргументом - когда совсем припрет. А вот двенадцать часов без еды для именно этого индивида уже как-то не очень аргумент. А две недели грязная башка уже не аргумент совершенно. А секс так и тем более не аргумент, даже чтобы голову повернуть.
С другой стороны, человеки, хоть они и очень не любят думать (и в этом они, пожалуй, с большинством видов вполне солидарны), по причинам самым разным несколько заморочены на безопасности и эффективности своего поведения, и поэтому у человека к 16 примерно годам выстраивается такая эмоциональная иерархия:
-первичные эмоции регулируются эмоциональным тоном
-эмоциональный тон регулируется настроением
-чувства являются некой системой ориентиров, в рамках которых санкция на эмоциональный тон дается или не дается настроением, а санкция на эмоцию, соответственно - эмоциональным тоном.
-бунт эмоций против рамок, в которых им отказано в праве быть, реализуя связь с потребностями и обеспечивая ежесекундное движение к комфорту, естественное для живого организма, называется аффект, или эмоциональная реакция.
-переживания являются процессом и инструментом формирования чувств, как системы ориентиров.
Схема, разумеется, крайне грубая и неполная, но принцип именно такой.
Что еще важно помнить: все это человек выполняет, не приходя в сознание, то есть не рефлексируя напрочь не думая, а что он сейчас делает и что с ним при этом происходит, и чем меньше он рефлексирует задумывается о своих действиях и своем при этом состоянии, тем лучше эта исполнительная система работает. На что именно она работает - это другой вопрос.

Автор: Knjazna, knjazna.livejournal.com/587118.html, 2012-04-02 12:51

IvanesS · Сентябрь 2023

Два. Внешний вид. Апельсин как апельсин.

Снаружи - это не "глазами другого человека". Это "взгляд на собственное поведение", каким он оказывается у большинства людей, вообще задающихся на свое поведение посмотреть. Для начала, как "поведение" большинство людей видит только то, что не лезет в их личные рамки допустимого и приемлемого.
Что же туда лезет? А лезет до фига всего.
-эмоции, мотивирующие поведение, обслуживающие потребности, легализованные настроением и чувствами
-эмоции, определяющие динамику настроения, легализованную чувствами и переживаниями
-эмоции, обеспечивающие сохранность и свежесть ценных чувств и переживаний
-легальные - допустимые в рамках чувств и переживаний - аффекты.
Как видите, для того, чтобы прожить, не приходя в сознание, то есть не рефлексируя свое поведение, вполне достаточно.
Поскольку
1) весь этот гадский внутренний «департамент любви» напрочь коррумпирован и заинтересован в том, чтобы лично ему было хорошо, то есть, чтобы чувства, настроение, эмоции и прочее перечисленное выше, ОСТАВАЛИСЬ В ПРИВЫЧНЫХ РАМКАХ,
2) он еще поддерживается внешней социальной обстановкой, которая к нему точно так же - нечувствительно - комплектна, поскольку если поведение формируется, не приходя в сознание, то люди со сходным поведением закономерно оказываются в одних социальных группах, то есть группируются друг с другом. Именно поэтому, стоит человеку поменять поведение, как он вываливается из круга общения и встречается с необходимостью пересматривать все свои связи, поскольку его связи уже пересмотрели его, но это вбоквелл
3)поведение осуществляется без всяких душевных движений до тех пор, пока либо само поведение, либо обстоятельства, поведения требующая, либо реакция на обстоятельства и на поведение не выйдут за рамки допустимого (в том числе легализованных аффектов)
- как "поведение" человек штатно рассматривает только те свои слова и действия, которые вываливаются за рамки легализованных среди себя и привычных. А как "эмоции" - только неприемлемый аффект или неуместные эмоциональные тоны и настроения. А все остальное - то есть все, что в рамки помещается - типа, не "поведение" и не "эмоции".
Поскребите хотя бы слегка любой мотив, двигающий человека к исследованию своего поведения - и в подавляющем большинстве случаев вы увидите именно это: стремление запихнуть все наконец в известные и привычные рамки так, чтобы больше не торчало и не лезло на глаза. Бывают, конечно, уродцы, в которых любопытства положили примерно на целый класс первоклассников - но это совсем другая история Эта исследовательская работа обычно приводит к совершенно иным итогам, но это, опять же, уже другой разговор.
ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ (попадающее в рамки) ЗАМЕТИТЬ, НЕ ИМЕЯ СПЕЦСЛОТОВ, ПРАКТИЧЕСКИ НЕРЕАЛЬНО.
Это причина, по которой психопаты могут годами жить среди нормальных людей, и эти нормальные люди будут стремиться адаптироваться к "небольшим особенностям" поведения своего близкого.
Это причина, по которой человек согласен принять как данность что угодно, если ему эту "данность" предлагает близкий или значимый персонаж.

Автор: Knjazna, knjazna.livejournal.com/587319.html, 2012-04-02 16:17

IvanesS · Сентябрь 2023

Три. Дрыц-тыц, завертелось.

Вот вам ссылочка, прошу полюбоваться.
Обратите внимание на поведение девушек-близняшек. Они понимают, что они попали в совершенно чужое пространство, и им необходимо очень быстро понять и принять правила, по которым в этом пространстве общаются, но у них нет и не может быть информации об этих правилах, и из поведения собеседников они никак не могут ее добыть.
Почему нет? она им не была нужна. Почему не может быть? потому что те модели поведения, которые они демонстрируют, были вполне достаточны во всех предыдущих жизненных ситуациях, в которых они оказывались.
Почему в этом случае известные им модели не срабатывают? Потому что они попали - на двадцать первом или втором году жизни в первый раз - в обстоятельства, где "как я" важнее, чем "как все", где предъявить позицию важнее, чем достигнуть согласия. Обратите внимание на краткую биографическую справку о героинях ролика, она важна для понимания того, почему в эти обстоятельства они попали в таком, в общем-то, солидном для первого опыта в этой области, возрасте.
Только, пожалуйста, не надо начинать с определений и качественных характеристик юных леди: они вполне продукт своей среды; и они, между прочим, вполне успешны, коль скоро сумели пройти путь вверх через три социальных слоя, скупо, в несколько фраз очерченный в начале ролика. Я ссылаюсь тут на этот ролик потому, что вряд ли мне в ближайшее время встретятся еще образцы настолько чистой и безупречной иллюстрации поведения приспособления, ориентированного на "эмоциональное согласие" (чаще всего выражаемое словами "нормальные люди всегда сумеют договориться", то есть неважно, что ты предлагаешь, неважно, насколько ты хочешь это предложить, неважно, насколько я хочу это принимать, а важно, что мы с тобой хорошие люди, согласны друг с другом и понимаем друг друга), в отличие от согласия информированного (я понимаю суть и условия предложения, я отдаю себе отчет что и почем мне предлагают - и я принимаю предложение).
Что я показываю, предлагая ссылку на этот ролик?
Я показываю, как работает, извините, за словотворчество, "внаружу", ряд простых закономерностей, на которых держится психическая конструкция, определяющая поведение индивида. И заметьте, она хорошо работает: девчонок полощут под телекамерами четверть часа, а они уверенно придерживаются привычной линии поведения, и признаки стресса в их внешнем виде минимальны. НИКАКИХ сомнений в том, что стоит поменять линию поведения или по крайней мере затормозить с этой, у них нет.
Весь пакет этих закономерностей выражается очень простой по смыслу и грамматически чудовищной фразой, вот она: ПОКА ВСЕ НОРМАЛЬНО - ВСЕ НОРМАЛЬНО.
То есть, пока у индивида нет сомнений в правильности его линии поведения (а сомнение - это ЧУВСТВО), и пока стыд и смущение (ЭМОЦИИ) не подают ему сигнал о том, что его поведение, кажется, не вполне уместно и приемлемо, и пока недовольство (ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ ТОН) своими результатами не остановит его, он так и будет молотить колесами по шпалам, положив с прибором на все разлетающиеся брызги. Если в числе разлетающихся брызг окажутся аффекты окружающих людей, индивид будет пытаться договориться с ними на уровне эмоционального согласия, то есть убедить другого прекратить течение его аффекта - чтобы не соглашаться с ним и оставаться удовлетворенным своим поведением.
Если другой не захочет договариваться и попытается уйти, прервав коммуникацию, то индивид будет заинтересован ему в этом помешать, потому что прерванная коммуникация, в отличие от завершенной, вызывает смущение, замешательство и сомнения в правильности выбранной линии поведения (общий сигнал тревоги на всех уровнях сразу).
ВСЕ ЭТО ДЕЛАЕТСЯ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ КАК МОЖНО ДОЛЬШЕ НЕ МЕНЯТЬ СИТУАЦИЮ. Даже неудовлетворительную. Даже неудобную. Даже не предлагающую никаких улучшений ни в какой перспективе. Чтобы сохранить "все нормально" на эмоциональном уровне.
ВСЕ ЭТО ДЕЛАЕТСЯ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ КАК МОЖНО МЕНЬШЕ МЕНЯТЬ СИТУАЦИЮ, ЕСЛИ ЕЕ НЕОБХОДИМО ВСЕ ЖЕ МЕНЯТЬ. Даже если до уровня минимально пригодного комфорта как до Луны пешком - если можно ограничиться прогулкой по лесу или переселением в соседний квартал, индивид с нормальной, не битой, моделью эмоциональной конструкции так и поступит.
ВСЕ ЭТО ДЕЛАЕТСЯ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ЛЕГЧЕ ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ К СИТУАЦИИ, КОТОРАЯ УЖЕ ЗА ПРЕДЕЛАМИ АДАПТИВНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ПСИХИКИ И ОРГАНИЗМА.
Сбой этой программы возможен в двух случаях: если индивид уже имеет достаточный опыт отвержения, чтобы не пытаться тратить глюкозу на приспособление там, где оно все равно не работает; и если индивид имеет достаточный опыт выбора между приспособлением и выживанием, чтобы прочувствовать (опять про эмоции, заметьте! только на том уровне, где они ориентир! и ни слова про понимание, потому что фиг там оно чего поменяет, меняет именно смена чувства, устойчивой эмоции по отношению к явлению, предмету или субъекту!) недостоверность и ненадежность связи "приспособился - значит, выжил".

Автор: Knjazna, knjazna.livejournal.com/587710.html, 2012-04-02 18:33

IvanesS · Сентябрь 2023

Четыре. ВСЕНОРМАЛЬНО: апельсин-то заводной!

Это совершенно волшебная уличная магия. Давайте еще раз посмотрим на это заклинание: ПОКА ВСЕ НОРМАЛЬНО - ВСЕ НОРМАЛЬНО. Формальное сказуемое в виде глагола видите? Правильно, для него здесь места нет. Формальное подлежащее в виде сказуемого видите? Правильно, оно тут лишнее в этой конструкции. Тут есть обстоятельство образа действия, и его достаточно. Оно, то есть, самодостаточно. ЭТО И ЕСТЬ ЗАВОДНОЙ АПЕЛЬСИН. Вспомните, кто читал, как в первой части книги Алекс описывает свои вечера с компанией. У него все, что между «решили» и «оказалось» вываливается. Вот оно, «ВСЕ НОРМАЛЬНО» изнутри. Хотя какая уж там к жукам майским норма…
Но у него никаких сомнений нет по поводу нормальности происходящего, и глаголы в заметном количестве в тексте появляются на описаниях процедур в клинике. ТОЛЬКО. И их опять становится сильно меньше после того, как Алекс возвращается домой. Его бьют его же дружки – ВСЕНОРМАЛЬНО. Ему за время его отсутствия мать с отцом разнесли по платочку все, что было в его комнате – ВСЕНОРМАЛЬНО… Он привык, что так – бывает. Он умеет эти эмоции. Он знает эти настроения. Он знаком с этими чувствами. И только когда знакомая ему музывка вдруг подводит его, подсовывая ему другие переживания, он вываливается за пределы ВСЕНОРМАЛЬНО – и… и ЛОГИЧНО И ЗАКОНОМЕРНО ИДЕТ В ОКНО.
Давайте повнимательнее посмотрим на природу этого волшебства.
1) в содержательной части "ВСЕНОРМАЛЬНО" может находиться ЧТО УГОДНО ВООБЩЕ. От чего персонаж не сдох, образно говоря, в первые пять минут после встречи с этим чем-то - а конкретно в период времени, за который он обычно адаптируется к обстоятельствам - то и "ВСЕНОРМАЛЬНО".
2) основная задача "ВСЕНОРМАЛЬНО" состоит в том, чтобы не включать голову. Если пока что голову включать резона нет - значит, "ВСЕНОРМАЛЬНО". Это значит, что вас этим "ВСЕНОРМАЛЬНО" будут насиловать до тех пор, пока вы будете возражать. А потом еще до тех пор, пока о то, что от вас останется, не погасят свою тревожность. И все это, заметьте, будет делаться с начисто выключенным мозгом. Я про насилие, кстати, не иносказательно и не метафорично говорю, а вполне себе предметно и прямо.
3) назначение "ВСЕНОРМАЛЬНО" заключается в том, чтобы избавить индивида от необходимости тревожиться, поскольку это ОЧЕНЬ энергоемко и неприятно, но без тревоги голова не включается, особенно непривычная голова. Следовательно, чем более индивид спокоен и уравновешен, тем он глубже погружен во "ВСЕНОРМАЛЬНО" и тем меньше шансов, что он включит голову. За исключением специально обученных, численностью которых по сравнению с генеральной совокупностью можно пренебречь, и за исключением инвалидов, у которых познавательные процессы почему-либо не отключаются даже во сне, это так и работает.
4) если звучит "ВСЕНОРМАЛЬНО", можно ждать проблем. При этом по контексту, в котором "ВСЕНОРМАЛЬНО" является нам на глаза, можно до какой-то степени точно определить качество и объем проблем.
-Если ваш визави вам говорит "ВСЕНОРМАЛЬНО" в ответ на ваш вопрос о том, как он себя чувствует, что он думает делать с кондратием, который его обнял и отпускать как-то не спешит, куда он планирует ставить КАМАЗ, который он держит за бампер и так далее, то это вам сказали ~~"отцепись, и убери свои кривые лапы, пока не стало хуже, чем есть"~~ спасибо, я в курсе своей ситуации, мне не нужна ТВОЯ помощь". Возможно, он держит вас за идиота. Возможно, он в принципе привык ждать плохого от всех, кто предлагает ему помощь. Вы этого никогда не узнаете пока не спросите, да это и неважно, важно то, что «ВСЕНОРМАЛЬНО» значит «не лезь».
-Если ваш соратник по благородному безумию вам говорит "ВСЕНОРМАЛЬНО", стоя на самой высокой крыше города и наблюдая волну, превосходящую высотой эту крышу раза в два, то это вам сказали ~~пренебречь, вальсируем~~ "не волнуйся, я знаю, что с этим делать". И хорошо, если он действительно знает, а не сам себя успокаивает. Но если вы начнете его теребить, требуя признать, что нет, ни фига не нормально - ваш соратник может переключиться с ситуации на вас, и будет пытаться добиться от вас согласия вместо того, чтобы искать плавсредства и прочие пути к спасению
-Если вам говорят "ВСЕНОРМАЛЬНО", шаря в ваших карманах или в ручной клади, то это вам сказали "не дергайся, хуже будет"; и если вы начнете возражать на "ВСЕНОРМАЛЬНО" и требовать назвать вещи своими именами - проблемы действительно будут.
-Если у вас спрашивают "ну ВСЕНОРМАЛЬНО же, ну ведь да?" - это вам пытаются сказать, что думать не хотят и не будут, а намерены чесать поперек обстоятельств, пока получается, и ваши вопли и даже хотя бы просто кислые мины здесь совершенно неуместны и ничего не меняют
5) лучший способ избавиться от проблем - признать на словах, что да, "ВСЕНОРМАЛЬНО", если оно уже прозвучало - и если вы ситуацию нормальной не считаете, выбрав минуту, когда визави, оппонент или соратник потеряют бдительность, принимать меры по своему усмотрению МОЛЧА. Да, визави или оппонент на этом отхватят весь объем последствий, которые они планировали для вас или, по крайней мере, планировали делить с вами пополам. Да, потом вам будут втирать, что "нормальные люди могут всегда договориться" и что вы поступили не по дружески, не по человечески и всяко некузяво.
...что особенно прикольно. Любой, кто пытается пойти против "ВСЕНОРМАЛЬНО" – своего ли, чужого ли, оказавшись в радиусе разлета осколков, получает последствий больше, чем мог бы, если бы он не тратил время на битву на имхах.
Чужому ВСЕНОРМАЛЬНО можно противопоставлять не очень много:
-весь объем последствий действий в этом режиме в личное пользование и большую ложку для расхлебывания оных
-свое личное ВСЕНОРМАЛЬНО, подкрепленное достаточно весомыми аргументами, чтобы пробиться к осознанию другого через его ВСЕНОРМАЛЬНО. И при этом есть крепкие шансы, что внеся свое ВСЕНОРМАЛЬНО в чужую голову, вы получите вместо партнера по коммуникации труп или комок плохо органихзованной протоплазмы, если не будете достаточно осторожны. например, если А и В живут вместе и для А нормально, не работая, сметать все, что есть в холодильнике, не оставляя В возможности поужинать после рабочего дня, то для В нормально перестать есть дома и начать питаться в городе. Что уж там при этом будет происходить с организмом А, В может позволить себе не думать, А ведь не думал, что происходит с организмом В, когда он остается без ужина за неделю пятый раз.
Все остальные способы взаимодействия с ВСЕНОРМАЛЬНО другого человека травматичны в первую очередь для взаимодействующего. Потому что ВСЕНОРМАЛЬНО все равно важнее партнера по коммуникации.
Единственный способ защититься от изнасилования чужой нормой – это согласие с ней. Согласие не обязательно должной быть информированным, эмоциональное согласие и даже формальное согласие «да, конечно, только отцепись» тоже годятся.

Автор: Knjazna, knjazna.livejournal.com/587978.html, 2012-04-02 22:36

IvanesS · Сентябрь 2023

Пять. Апельсин для Шредингера.

Для начала гуглите «Оксана Макар», затем смотрите сюда:

Если я верно перевела с украинского, который я знаю удручающе скверно, то сказала она следующее.
"В чем причина, все-таки, того, что произошло.
Я думаю, что каждый милиционер, каждый прокурор, каждый судья, который когда-нибудь отпускал за деньги обвиняемых, которые даже не компенсировали убытки потерпевшим, пусть посмотрит на себя в зеркало и честно признается, что это в том числе и его вина. Если какие-то малолетние отморозки понимают, что они могут откупиться от следствия и им ничего не будет, разумеется, они все это будут продолжать."
"И мой совет женщинам и другим жертвам, которые оказались в такой ситуации. Никогда в жизни не угрожайте. Своим насильникам. Что вы на них куда-то заявите. Ваша цель - остаться живыми, непокалеченными и не сожжёнными наполовину. Потом, когда вы вырветесь живыми, идите хоть в милицию, хоть к робингудам. Но пожалуйста, никогда не повторяйте ошибку Оксаны Макар. Никогда не угрожайте. Сколько я видела таких ситуаций в своей практике - всегда тяжёлые последствия [наступали] после того, как женщины начинали угрожать. У вас нет ресурса угрожать здесь и сейчас, когда вас насилуют. Делайте это только после того, как освободились и вышли живыми".
Понимаете, что именно она сказала? Она сказала "Замолчи и дай ему думать, что все нормально. Для того, чтобы его порвать на тряпки, тебе сначала надо выжить, а для этого тебе надо уйти от него живой, но ты не уйдешь живой, если посеешь в нем сомнения (а их у него и так предостаточно, хоть он их и вытесняет) в том, что его действия нормальны."
Эта речь - идеальное по краткости и внятности описание механизма работы "ВСЕНОРМАЛЬНО". Можно еще короче, пожалуйста: до тех пор, пока нет внятных негативных последствий, поведение будет продолжаться вне зависимости от того, насколько оно конструктивно, желательно, или связано с целями индивида, главное, что оно одобрено его эмоциональной сферой. При этом "внятных" значит то есть, эмоционально значимых настолько, чтобы прекратить выбранное поведение. Пока этих последствий можно избегать - ВСЕНОРМАЛЬНО.
Смотрите, какая интересная магия.
Вы вознамерились дать в грызло идиоту, который слов не понимает - и вдруг, при виде кулака, направленного ему в грызло, он заговорил человеческим языком. Если вы полагаете, что все то, что вам в уши льют - это разумная человеческая речь - вы ошибаетесь, это часть его ВСЕНОРМАЛЬНО, это всего лишь блаблабла для того, чтобы не били. Опустите руку - и он сейчас же продолжит делать то, за что вы вознамерились его бить.
Вы задрались объяснять, почему в вашем доме так себя не ведут, и указали на дверь, в ответ полились сопли на тему "а! ты выставила меня из дома! ты не умеешь НОРМАЛЬНО обращаться с БЛИЗКИМИ!". Если вы остановились и перестали показывать, где у вас дверь - вы неправы, с вами как раз все было ОК, это ваш дом и ваши правила, а все это блаблабла было затем, чтобы иметь возможность сохранять свое ВСЕНОРМАЛЬНО. За ваш, между прочим, счет.
Вас ударили и вы бьете в ответ, и слышите, к своему удивлению, "за что ты меня бьешь?" - не удивляйтесь. Это ВСЕНОРМАЛЬНО. Пока оппонент бил вас, оно еще действовало, но оно выключилось, как только вы занесли свое мнение в его грудную клетку или челюсть. Ни в коем случае не останавливайтесь, продолжайте доносить до него свое мнение на понятном ему языке прикосновений и физических воздействий, и обязательно скажите "за то, что ты... (нужное вписать, вы все эти слова знаете)" - если только в ваших планах нет прогулки до травмпункта. Да, возможно, что совет не из лучших с точки зрения законности, но выбирая из "двенадцать судят" и "шесть несут", его имеет смысл принимать к сведению.
У вас есть возможность преследовать обидчика по суду, и вы слышите, что это поведение недружеское, бесчеловечное и все такое; при этом основания для обращения в суд, им же созданные, заставили вас усомниться в том, что он эти слова вообще знал в принципе - это работает его ВСЕНОРМАЛЬНО. Это с ним так нельзя, это ему от этого плохо. А с вами - отчего нет-то, это же ваш организм и ваши нервы, не его, У НЕГО оно болеть не будет.
ДА, ОППОНЕНТ ВАМ СКАЖЕТ, ЧТО ВАШЕ ПОВЕДЕНИЕ НЕНОРМАЛЬНО, поскольку оно разрушило его "ВСЕНОРМАЛЬНО", шедшее прямо по вам. То, что именно это его "ВСЕНОРМАЛЬНО" в итоге и привело его к последствиям, которые так ему не нравятся - в виде вашего поведения в том числе - он напрочь не помнит, ему " ВСЕНОРМАЛЬНО " списало всю цепочку из категории "поведение" вообще. ОН НИКАК СЕБЯ НЕ ВЕЛ, ЭТО ВЫ ПОЛОУМНЫЙ ИДИОТ БЕЗ ВСЯКИХ ПРИЗНАКОВ ВОСПИТАНИЯ.
Какой прикольный фокус, правда? Пока есть ВСЕНОРМАЛЬНО, что бы оно не содержало, оно самодостаточно. Вот вам грамматическое чудо формулировки «ПОКА ВСЕ НОРМАЛЬНО – ВСЕ НОРМАЛЬНО». В ней нет, и не может быть подлежащего в виде существительного, нет, и не может быть глагольного сказуемого, нет, и не может быть действующих лиц, предметов обстановки и действий. Это же ВСЕНОРМАЛЬНО, это заводной апельсин, оно самодостаточное. Если есть оно, все остальное излишне. И остальному лучше бы убраться с траектории движения заводного апельсина. Как только у ВСЕНОРМАЛЬНО кончается завод или возможность вертеться – действующее лицо немедля является, только оно действовать не может. То есть, изъяв ресурс, на котором заводной апельсин вертится, или зафиксировав его так, чтобы он вертеться не мог, контакта получить все равно нереально. Для контакта нужна рефлексия, а ее в заводные апельсины не вставляют: в рефлексии слишком тонкая электроника для этих игрушек. Другой, являясь и пытаясь взаимодействовать с заводным апельсином, выступает только разрушителем этого волшебства. И поэтому именно от чужого мнения, от обратной связи и от последствий своих действий, разрушающих ВСЕНОРМАЛЬНО, индивид, живущий в режиме заводного апельсина, защищается с такой яростью отчаяния.
В случае, если вам ВДРУГ ВСЕ-ТАКИ удастся натыкать оппонента носом в то, что это 1) таки ПОВЕДЕНИЕ 2) таки ЕГО поведение 3) таки НЕНОРМАЛЬНОЕ поведение, он скажет - обязательно скажет - ЧТО ЭТО СЛУЧАЙНОСТЬ, и/или постарается как можно сильнее смягчить формулировки. Не "изнасиловал", а "потерял над собой контроль". Не "избил и изувечил", а "ударил" или "поднял руку". Не "убил", а "совершил ошибку". Не "ограбил, угрожая оружием", а "мы друг друга не поняли". Не "влез в чужую почту из ревности", а "защищал свою любовь". Не "систематически хамил", а "разок был неосторожен в выражениях". И так далее. Тот факт, что разбор полетов легко выявит эпизодов так двадцать, позволяющих оценить эту "случайность" как вполне себе систему, никого из натыканных носом не смущает. Потому что " ВСЕНОРМАЛЬНО" важнее.
Ребята!!! не бывает "случайных": изнасилования, убийства, ограбления, нарушения тайны чужой переписки, намеренных оскорблений словом и действием, хищения чужого имущества и прочего подобного. Либо человек это может и это для него нормально, либо он этого не делает. И даже если тот, кто от его действий пострадал, сам его провоцирует - тот, кто спровоцировался, был СПОСОБЕН. Тот, кто не способен, то есть, не видит это поведение как возможное для себя (ему его эмоции и чувства и все остальное по отношению к таким ситуациям и себе самому в них не дают этого сделать), уйдет из ситуации, так и не сообразив, что именно от него хотят. Еще и, уходя, будет шипеть, как хомяк в электромясорубке и плеваться, как чайник на плите. Его "ВСЕНОРМАЛЬНО" кончится раньше, чем мысль об этом поведении в его голову зайдет.
И смотрите, вот опять, то же заклинание - и та же магия: ПОКА ВСЕ НОРМАЛЬНО - ВСЕ НОРМАЛЬНО. А как только ВСЕНОРМАЛЬНО кончается - кончается и действующий индивид в обстоятельствах, сначала как действующее лицо, затем как присутствующее, в зависимости от того, насколько далеки от его ВСЕНОРМАЛЬНО те обстоятельства, в которых он оказался.

Автор: Knjazna, 2012-04-03 00:25

nasse: "Точной противоположностью ВСЕНОРМАЛЬНО будет киллдозер?"

knjazna: "да"

knjazna.livejournal.com/588167.html

IvanesS · Сентябрь 2023

Без номера. Итоги

Есть специальный режим существования, в котором попытка лезть в процесс собственной деятельности с рефлексией, как миниммум неполезен и сильно снижает эффективность.
Этот режим держится на состоянии ВСЕНОРМАЛЬНО, как канатоходец на канате или как велосипед на двух колесах во время движения: остановился, задумался - и падаешь, пока не думаешь, а движешься - едешь и вполне устойчив.
В этот режим лучше не лезть, если в него уже вошел, потому что падать больно, а останавливаться трудно.
Если ситуация не предполагает ни времени на осмысление, ни выбора из хотя бы двух хороших вариантов, этот режим оказывается лучше любого другого, НО ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, которые надо пройти в этом режиме, КОНЕЧНЫ.
НО.
Этот режим настолько эффективен и приятен для пользователя, что в нем хочется остаться подольше или по крайней мере иметь возможность к нему вернуться. Предназначен он, однако, для не самых хороших ситуаций, за исключением только одной: реализации сексуального поведения по добровольному и осознанному согласию с выбранным для этого партнером (иное сексуальное поведение попадает в категорию обычных, то есть, не самых хороших, ситуаций). Поэтому люди, живущие в не самых удачных условиях, часто вообще из него не выходят - за исключением времени сна.
Итак, чем хреновее обстоятельства индивида и чем дольше он в них находится, тем более вероятно, что ему всегда ВСЕНОРМАЛЬНО, и фиг вы его из этого ВСЕНОРМАЛЬНО вынете, хотя этот способ использования режима "ВСЕНОРМАЛЬНО" - пожалуй, самый неудачный из возможных

Вам неважно, откуда взялось ВСЕНОРМАЛЬНО у данного конкретного индивида, с которым вы столкнулись, знание его происхождения Вам ничем не поможет, если вы не психотерапевт.
Вам важно, что пока работает ВСЕНОРМАЛЬНО другого человека, у вас есть выбор только из двух позиций - соглашаться и принимать ситуацию как нормальную, или уходить из ситуации, если у вас есть эта возможность.
Сделать что-то с ВСЕНОРМАЛЬНО можно
-только если вы на момент действия находитесь за пределами ситуации
-только если у вас реально есть ресурс что-то делать
-только причинив индивиду, чье ВСЕНОРМАЛЬНО Вас не устраивает, серьезные моральные страдания, пока он Вам физические не причинил.
При этом, если речь идет о вашем собственном ВСЕНОРМАЛЬНО, то
-понять, что происходило/имело место что-то не то, вы сможете только по невесть откуда взявшимся и адресованным лично вам требованиям, претензиям, счетам и тяжелым предметам, которые неожиданно и очень больно на вас наступили
-вам придется просить специального человека помочь вам разбираться с вопросом "откуда это все и почему именно мне". Этот специальный человек скорее всего будет называться психолог или психотерапевт. И скорее всего кроме него вам потребуются еще какие-то специальные люди, например, адвокат, например, врач, например, консультант по финансам, или, например, риэлтор. И НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ СМОЖЕТ ЗАМЕНИТЬ ВАМ ДРУГОГО.
-в процессе поиска ответов на вопросы "откуда" и "почему мне" вам возможно будет неприятно; может быть ОЧЕНЬ неприятно, специалист, которого вы наняли, вам может не нравиться. Здесь как с зубным: баланс дискомфорта и эффективности искать придется самостоятельно. Можно, впрочем, и не искать, ВСЕНОРМАЛЬНО же.
Исключение составляют ситуации, в которых индивид режим "ВСЕНОРМАЛЬНО" выбирал сам для того, чтобы проскочить опасный участок успешно, и индивиды, у которых этот режим под определенные ситуации специально наполнялся знаниями, навыками и умениями, и все это добро специальным образом связывалось с эмоциями, настроениями и чувствами В СПЕЦИАЛЬНОЙ УЧЕБНОЙ ОБСТАНОВКЕ. Для справки: это даже сложней, чем научиться не впадать в него при первом признаке опасности.
НО БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ ЭТОГО НЕ УМЕЮТ, и никогда этим вопросом не задавались, поэтому в режиме ВСЕНОРМАЛЬНО делают вещи, мало похожие на то, чего им самим бы хотелось.

Чужое ВСЕНОРМАЛЬНО берется следующими контраргументами:
-киллдозер
-удачно подставленная на пути ВСЕНОРМАЛЬНО стенка
-главный калибр с безопасного расстояния
-выдачей взыскуемого.
Свое ВСЕНОРМАЛЬНО берется только получением взыскуемого или самостоятельно найденной и относительон нетравматичной стенкой (если не имеется в виду любое из двух исключенных из ряда ВСЕНОРМАЛЬНО и у вас есть какие-то планы на ваше будущее).

Коротко для тех, кто не любит много читать.
Любой индивид в режиме ВСЕНОРМАЛЬНО - это пиздец, вопрос только в том, достаточно ли серьезны ваши намерения и стоит ли ваша цель того, чтобы этим пиздецом становиться, потому что в большинстве случаев пиздец - штука одноразовая. Извините за обсценную лексику, но без нее короче мне сейчас никак.

Автор: Knjazna, knjazna.livejournal.com/588594.html, 2012-04-03 14:51

IvanesS · Сентябрь 2023

Ну и возвращаясь к вашим вопросам. Тень и окружащий мир.

Надеюсь, этим постом мне удастся более прояснить, чем запутать.
Помните, в посте про "как воспитать" steissd сказал, что качественную Тень может вырастить только законченный чудак, да?
Так вот, для того чтобы стать этим законченным чудаком, нужно не так много: всего лишь залезть в ВСЕНОРМАЛЬНО, как в бомбоубежище, и закрыть за собой все двери, а их там даже в бытовых не меньше трех. А дальше просто вовремя изнутри подшпаклевывать, если от внешних сотрясений и содроганий плиты трескаться начнут.
Помните, в том же посте я ответила/отметила, что адекватных взрослых от ребенка, чтобы получилась Тень, надо удалить, или давать видеть редко и помалу, чтобы не понял, что как раз это и есть нормальный вариант общения взрослого с ребенком, да?
А теперь давайте попробуем сконструировать кочку зрения существа, которое вынуждено жить в окружении сплошных бомбоубежищ, оборудованных перископами, системами слежения и принятия... хм... адекватных мер, или даже вблизи одного такого бомбоубежища, но в условиях полного отсутствия адекватных взрослых, заинтересованных в контакте с окружающим миром и информации о том, а как в нем чувствует себя не очень опытное и не очень защищенное существо.
...Вот сейчас опять поклонники идеи священной коровы родительской непогрешимости в личку набегут... так чтоб не набежали, я сразу тут цитату поставлю. Длинную, сразу предупрежу, цитату-то.
Довольно странно, однако, что определение проекции, которое повсеместно встречается в психоаналитических высказываниях, всегда применяется к детским эмоциям и аффектам - тревогам, страхам, желаниям, ревности. И почти никогда - к родительским. Такая однобокость в интерпретациях неизбежно приводит к натяжкам и оправдыванию родителей, будто они не могут действовать по злому умыслу, а злоумышленниками являются только в фантазиях ребенка (теперь становится понятно, почему столь широко распространено запирательство, в котором черпает себе оправдания педофилия). Алис Миллер убедительно доказывает, что смысл деятельности психоаналитиков долгое время состоял в том, чтобы защищать родителей от любого возможного обвинения, или, скорее, защищать обоих, как аналитика так и анализируемого, от чествова вины, которое неизбежон возникает, как только ставится под сомнение непогрешимость родителей. Но дело не только в том, чтоб догма, давно ставшая расхожей, претендует на роль истины и облечена в научную форму, а в том, что тема неблагодарности и злобы всегда муссировалась по отношению к детям, одновременно с запретом на ее применение к родителям... (Каролин Эльячефф, Натали Эйниш: "Дочки-матери: 3-й лишний?", часть четвертая) Там дальше у них цитаты из двух других работ и отсылки к еще одной, на пару абзацев, но мне набирать уже лень.
Итак, вот у нас существо, малоопытное и не особо защищенное. И оно ЕДИНСТВЕННОЕ в дельта окрестности - не в укрытии. И ему надо выжить. Окапываться ему не дают, да и нечем. Весь мусор из ближайших обитаемых бомбоубежищ валится на свободную территорию, то есть на него.
В этой аллегории бомбоубежищем, напоминаю, является ВСЕНОРМАЛЬНО, а мусором - те эмоциональные реакции и психологические защиты, которые обитатель данного конкретного ВСЕНОРМАЛЬНО выдает в ответ на попытку до него достучаться. (Обычно в бомбоубежищах этого типа еще и оружие устанавливается - шантаж, угрозы, агрессия словесная и физическая, умышленная ложь и умышленный вред, и все это может быть применено в ответ на попытку донести нечто, что может "оскорбить картину мира" обитателя ВСЕНОРМАЛЬНО). Таким образом, малоопытный и незащищенный персонаж оказывается единственным существом, которое как-то в контакте с окружающей действительностью и единственным же существом, которое от этого испытывает какие-то неудобства.
Казалось бы, велика проблема - покинуть небезопасную территорию, да и дело с концом. НО! Обитателю ВСЕНОРМАЛЬНО нужен кто-то снаружи, чтобы служить прокладкой, буфером между ВСЕНОРМАЛЬНО и актуальными обстоятельствами. Дело в том, что ВСЕНОРМАЛЬНО - штука жесткая и хрупкая, и при столкновении с действительностью, состоящей из актуальных обстоятельств, между прочим, довольно прочных и жестких, оно может поломаться. Чего его обитатель конечно никак не намерен допускать. И поэтому он крайне заинтересован в том, чтобы весь негатив и все неудобства получал кто-то другой, не он сам. И незащищенный индивид получает от обитателей бомбоубежищ недвусмысленные сообщения о том, что идея покинуть свой пост и перестать присутствовать в жизни близких (интересная такая близость получается, когда один в бомбоубежище, а другой на поверхности, загрязненной радиоактивными и химически агрессивными отходами из бомбоубежища, ну да этот вопрос не обсуждается обычно) - это предательство уже на уровне идеи. Не говоря уж о попытке к бегству.
Итого, существо оказывается перед необходимостью научиться следующим полезным умениям:
-выживать на загрязненной территории без средств защиты
-предугадывать следующие выбросы отходов
-не провоцировать, по возможности, эти выбросы, а если удастся, то направлять их в сторону от себя, чтобы не ловить заряд прицельно.
И все эти умения оно заинтересовано освоить как можно быстрее. Потому что в противном случае, в каждом инциденте, кроме неизбежного вреда, существо оказывается владельцем новой и свежей порции стыда и вины за свою некачественность, которая единственная и явилась причиной всех неприятных ощущений, которые оно имеет.
В итоге существо имеет всего два режима поведения.
1) подстройку к чужому ВСЕНОРМАЛЬНО и мимикрию под колер и фактуру поверхности
2) полную свободу в ключе НОРМАЛЬНО - ВСЕ (в смысле, допустимо все вообще, поскольку территория уже загажена по определению и жалеть и беречь тут нечего).

Так понятнее, что откуда растет?

Автор: Knjazna, 2012-04-24 12:37

serpion: Вписывается ли в это такая чуднАя конструкция как: "У меня ВСЕНОРМАЛЬНО до тех пор, пока моему ребёнку хорошо". Понятие "хорошо" тут понимается как "Ребенок ДОЛЖЕН испытывать только положительные эмоции"?"

knjazna: "Я на DW ответила, тут повторю: да, эта конструкция в концепцию вполне вписывается, и так получить Тень вполне можно."

lady_tiana: "А имеет ли значение возраст ребенка? Скажем, если в школе существу свезет встретить нормального учителя/вожатого/... и тыпы, может ли это до какой-то степени снивелировать родительское влияние?

У меня пока складывается впечатление, что абсолютное большинство героев Крапивина имеет мощные предпосылки вырасти именно в Тень, но обычно по ходу дела вмешивается какой-нибудь Нормальный Взрослый, и история начинает развиваться в какую-то другую сторону."

knjazna: "Крапивин - фантаст. Но даже в его текстах герои из этой категории, насколько я понимаю, меняют домашнее ВСЕНОРМАЛЬНО на ВСЕНОРМАЛЬНО получше: школьное или детского коллектива, а потом, вместе с детским коллективом попадая в переплет, переходят в режим НОРМАЛЬНО - ВСЕ, вполне типный, но от этого не менее эффективный."

alonso_kexano: "О. То есть, Теней есть смысл активно искать у Крапивина?"

knjazna: "Да, они там мелькают в половине книг или в роли антагонистов или в роли второстепенных героев, не до конца отрицатеьлных"

sonce: "Подосиновики - ищут под осинами. Подберезовики, вестимо, под березами.
А Теней ищите под лозунгом "никакая мать не способна причинить вред своему ребенку, патамушта она - МАТЬ".
Не все грибы там будут - Тени, но если вам зачем-то нужна Тень - поиск именно в этом месте наиболее успешен, ага."

knjazna: "Не обязательно МАТЬ, можно РОДИТЕЛЬ, и даже РОДНОЙ: таким же святопустным местом может быть и папа, и бабушка и кто угодно. НО в целом подход верный, ага."

maugletta: "нО если ребенок попадает к Воспитателям Теней УЖЕ ЗНАЯ , что ТАК с ним НИЗЗЯ - то Тень из него не получится? Получится ДРУГОЕ? Если он уже будет иметь картину детских/родительских ГОДНЫХ отношений? И мусор и помойка , обесценивание результатов и проч.- оно будет восприниматься КАК НЕПОСТОЯННОЕ И НЕВЕРНОЕ? И он будет стремиться ВЫРВАТЬСЯ за пределы?
ну, конечно, бонсай-таки из него выйдет.
а главное умение в данном случае - скрыть, спрятать то, что дорого и ценно? Отвести в сторону от любимого, пустить по ложному следу- пусть обхаивают то, на что плевать? НЕ ПОКАЗАТЬ РЕАЛЬНЫЙ ИНТЕРЕС? СКРЫТЬ лужайку, ибо иначе ее запакостят?"

knjazna: "нет, получится эквиска или реактивная лиса. что в общем описанному Вами вполне соответствует"

donnanna: "1. Скажите, пожалуйста, а что будет если родитель Тень? То есть можно ли быть Тенью во втором поколении?
2. Моя мама иногда игнорирует реальный мир и нуждается в том чтобы кто-то открывал ей глаза на действительность. При этом в большинстве случаев она честно открывает глаза и соглашается с тем что видит.
3. Можно ли стать Тенью при наличии только части этих признаков, в случае если произошла какая-то травма?"

knjazna: "1. Можно. Обычно ребеночек берет схему с родителя противоположного пола, но это не обязательно, дочь с мамы и сын с папы тоже может схему взять.
2. да, бывает. Есть представители типа обзаводятся доверенными лицами, они вполне способны в их присутствии и с их поддержкой посмотреть вокруг и даже что-то увидеть
3. Можно. Некомпенсированный ПТСР и дисфункциональная семья в сумме могут дать условия для формирования типа."

donnanna: "2. а другие нелюди, не-Тени могут иметь такую же схему? То есть доверенное лицо, принудительно открывающее глаза? Если да, то какие?"

knjazna: "некоторые офф-топовые Бестии могут. Кошки могут. Русалки могут, оба типа."

donnanna: "Если с поведением по пункту 2 - родитель не Тень, а оффтопная Бестия. Получится ли из ребёнка, который регулярно открывает родителю глаза - Тень? Или в общем случае получится какая-то другая нелюдь?"

knjazna: "В общем случае Тень родителю глаза на действительность не открывает. Потому что Тень заинтересована подстроиться, стать хорошей и сделать все хорошо"

crazy_russian_w: "Предлагаю поставить вопрос так: А многие ли Тени вообще являются родителями? Так ли уж сильно они хотят обзаводиться потомством? И живет ли это потомство с ними, появись оно?"

knjazna: "Нет, не особо многие. Но КАК ПРАВИЛО они, как родители, достаточно компетентны и обязательны. Если только ребенок не получился случайно в довольно раннем возрасте или по причине проблем с контрацепцией.
В последнем случае вызревание ребенка в Тень во втором поколении довольно высоко вероятно. Но тоже не обязательно."

knjazna: "Компетентный, ответственный и добросовестный родитель - Тень имеет, как родитель, только один, зато очень весомый дефект: глубокую уверенность в собственной личностной некачественности. И это создает ребенку Тени условие-загадку, когда "забота есть, а мамы нет", ну и про папу та же тема, если Тень папа. Если ребенок начнет пытаться вынуть себе живого родителя из организованных им условий, он неизбежно либо начнет с родителем конфликтовать, либо должен будет найти и освоить модель поведения типа "ВСЕНОРМАЛЬНО", но поскольку образцов у него не будет, освоит он с шансами "НОРМАЛЬНО - ВСЕ", так и получается тиражирование методов родителей Тени.

(Именно в таком случае) компетентность и добросовестность могут дать нежелательный результат - т.к. модель поведения и отношение родителя к ребенку фильтруется ребенком по ряду параметров, среди которых в топ входят уверенность родителя в себе как в личности и годность родителя для решения его же социальных и личностных задач."

alice_in_matrix: "Весь мусор из ближайших обитаемых бомбоубежищ валится на свободную территорию, то есть на него. **** Я правильно понимаю, что Тень - обязательно концентратор?"

knjazna: "Тень ставят в позицию концентратора, так точнее. И Тень от этого довольно долго не портится.

alice_in_matrix: "не портится Тени позволяет принятие такой ситуации как нормальной? Не портится - имеется ввиду физически не портится?"

knjazna: "Физически не портится, да. Не болеет, не теряет способность быть активным, как-то ест, спит и даже сексом занимается весьма активно и заинтересованно."

knjazna.livejournal.com/591201.html

IvanesS · Сентябрь 2023

запас

IvanesS · Сентябрь 2023

запас

IvanesS · Сентябрь 2023

запас

Привет, незнакомец!

Важное и полезное!

В социальных сетях

Разделы

Тень (типология нелюдей Княжны, каталог Истинные Бестии, линейка Подстройки)

Комментарии

Тени.

Тени в лицах и красках

Тени: штрихи к портрету типа.

Тени: куда смотреть и как понять.

ИНТЕРЛЮДИЯ про объективацию в общении

Пролог

Объектность как стратегия: два лица... и оба нижних

"А по морде?" - или спич о последствиях и вокруг них.

Эпилог.

Тени: вглядеться во тьму.

Все же едем дальше. Тени и Свет; а так же "Тень, знай свое место!"

Тени: как воспитать.

Тень, знай свое место! Как с ними общаться. Как они общаются.

Тени: криминальные наклонности

Место Тени.

Тени: жизненные выборы и жизненные стили.

Тени: здоровье и внешний вид.

Тени: как выглядит успешность.

Личная жизнь Тени: тень личности, тень жизни.

Раз. Шарики и ролики.

Два. Внешний вид. Апельсин как апельсин.

Три. Дрыц-тыц, завертелось.

Четыре. ВСЕНОРМАЛЬНО: апельсин-то заводной!

Пять. Апельсин для Шредингера.

Без номера. Итоги

Ну и возвращаясь к вашим вопросам. Тень и окружащий мир.