Алхимия в интерпретации последователей доктора Юнга

miraculis

Вот много на форуме тем, но по алхимии почему-то ничего особо нет, а между тем это - великая западно-европейская традиция. С подачи доктора Юнга это направление получило новую жизнь и освещение в литературе. Вот вводный вебинар на эту тему не могу оторвать от созерцания алхимических гравюр, все таки образное мышление намного глубже и объемнее чем словесное.

Valchonok

Чуток есть

miraculis

Вижу теперь. Прикольно было бы если бы нечто подобное сообществу юнгианцев появилось на российском психологическом ландшафте. Мне к примеру часто снятся образы советской действительности и совершенно непонятно что бы они могли значить в психологическом истолковании.

IvanesS

Возможно, что это, не мудрствуя лукаво, просто воспоминания Ваших предков, которые всплывают из родовой части бессознательного. Как вариант.

miraculis

Мне нравится думать что я и мои предки несем в себе одни и те же архетипические идеи, а вот образный язык, на котором они доносятся до нас уже зависит от образа жизни конкретного человека.

lekca

Прикольно было бы если бы нечто подобное сообществу юнгианцев появилось на российском психологическом ландшафте.

Для этого необходимо малое - немного популязировать теорию. Чтобы пошевелить массы. На малом количестве дров/углей малый огонек тлеет.

miraculis

мне кажется что тут экономический момент, пока все голодают или наоборот тратят безудержно - не до движений духа.

IvanesS

Ну, тут бывает по-разному. В целом-то экзистенциальные вопросы волнуют людей всегда, и в кризисные моменты - особенно.

Другой вопрос, что меня, например, Юнг как-то не особо цепляет. Может я чего-то не знаю, но в целом ощущение, что у него много сырых идей в разных направлениях, ни одна из которых не доведена до ума с точки зрения практического применения.

Теория архетипов - сырая, психотипы - сырые, модель психики - сырая. В теориях нет ощущения цельности, и от этого они словно подвешены в воздухе.

По сравнению с трудами того же Ялома или МакВильямс совершенно непонятно, куда этого Юнга и приспособить, кроме как любоваться им.

lekca

Да, ладно)) в любые времена люди голодали или тратили безудержно.
Но и волны того или иного рода "духовного пробуждения" катались.

miraculis

Идеи Юнга не похожи на обычную гуманитарную науку, это не список рецептов с гарантированным результатом а скорее набор приемов и сведений позволяющих предпринять попытки интерпретации психических явлений. Нет двух одинаковых аналитиков в Юнгианской школе, каждый специалист уникален, также уникален каждый случай анализа, истина рождается скорее в диалоге а не передается то терапевта к клиенту.

Ну а когда волны духовного пробуждения были массовыми? Всегда это какая-то горстка избранных.

IvanesS

Нет двух одинаковых аналитиков в Юнгианской школе, каждый специалист уникален, также уникален каждый случай анализа, истина рождается скорее в диалоге а не передается то терапевта к клиенту.

Тогда вопрос, а зачем вообще нужна школа. Каждый специалист, вообще не привязанный к какой-либо школе (ведунья Марфа из газетного объявления, например) точно так же уникален.

В чем разница? В том, что здесь всё совершается под эгидой официально признанной "науки"?..

Посмотрел бы я на Вас, если бы Вам такой подход предложили в медицине, например.

"Лекарств от конкретных болезней нет, каждый случай заболевания уникален, а лечение каждый раз заново придумывается в процессе многолетнего копания в организме пациента". Ну, а если за это время помер пациент - то, видимо, это тоже его уникальная судьба.

позволяющих предпринять попытки интерпретации

Отлично сказано. Здесь каждое слово будто возводит неопределенность применимости в дополнительную степень.

Лишь только позволяющих.
Разве что предпринять.
Всего лишь попытки.
Интерпретации (с которой тоже не всегда понятно, что дальше делать).

И то - далеко не во всех случаях, еще стоит добавить.

Вот, например, теория архетипов, которая действительно цельная, понятная, и описывает универсум.

В области психотипов даже та же соционика, чтоб далеко не ходить, каким бы примитивным упрощением она не была - описывает универсум.

В том смысле, что через призму этого можно смотреть на мир, его действительно можно так поделить, с этим можно работать.

Про Ялома и Маквильямс я уже сказал - вот там реально серьезные труды, которыми, возможно, мог бы стать Юнг, но ему чего-то для этого не хватило.

Юнговские же теории, такое впечатление, что описывают какой-то кусочек универсума, с которым столкнулся лично Юнг, и которые, если вдруг твоя ситуация случайно попала именно в этот кусочек, как Вы верно заметили, "позволяют предпринять попытки интерпретации". А если не попала - то как бы и непонятно, куда идти.

Примерно как сотовый оператор, предлагающий возможность звонить только на номера, состоящие из цифр 3,4 и 7. А как бы если тебе надо позвонить на номер, где есть другие цифры - то тебе нужен другой оператор. Сразу возникает вопрос - а почему бы тогда сразу не подключиться к другому оператору, у которого хотя бы есть все возможные цифры, а не только те три, с которыми он успел столкнуться?..

IvanesS

Теории Юнга - это прошлый век. Не фигурально, а буквально - он именно тогда их и писал. И люди почему-то до сих пор апеллируют именно к ним, как самым научным и глубоким - словно бы подтверждая, что с тех пор психология никуда не сдвинулась и никак не развилась, а так и осталась на уровне столетней давности.

miraculis

так Юнг и не скрывал того, что его теории это плод его творческого духа и никогда не претендовал на универсальность. Но вместе с тем его подходы давали результат - вылечил и шизофреников беседами. Плюс у него есть и менее экзотические научные результаты - ассоциативный тест к примеру.

IvanesS

так Юнг и не скрывал того, что его теории это плод его творческого духа и никогда не претендовал на универсальность. Но вместе с тем его подходы давали результат - вылечил и шизофреников беседами.

А чем он тогда отличается от шамана, который вылечил несколько бесноватых заговорами?

У того его заговоры - точно так же уникальный плод его творческого духа.

miraculis

ну западная цивилизация вообще развивается в сторону разнообразия, как оппозиции монополизации. Поэтому хорошо, что есть аналитическая психология Юнга, психоанализ Фрейда и экзистенциально-гуманистическое направление Ялома. Некоторые вообще вон любят КПТ и строго естесственно-научный подход.

miraculis

Насколько я понимаю юнгианский подход, от шамана он все же отличается тем, что не сбрасывает со счетов положительного онтологического статуса объективной реальности. То есть он не уходит полностью в сакральное, а дает место и закономерностям природы, наблюдаемым им на основе его клинической практики. Сознание же гипотетического шамана находится на более ранних этапах человеческого внутреннего устройства.

С другой стороны, у буддистов и у Юнга, в отличие от "официальной" психологии отводится место принципиально непознаваемому, а наука пошла другим путем, движимая требованиями индустриализации, смотри позитивизм. Не исключено поэтому что в сфере психического коллективное развитие вообще возможно только на относительном уровне, а сам основопологающий принцип "просветления" непознаваем интеллектуально и может быть лишь пережит на опыте в результате той или иной практики в диалоге с учителем(терапевтом) и тогда не так важно какой пользоваться теорией и в каком веке жить, главное получить нужные переживания.

IvanesS

тогда не так важно какой пользоваться теорией и в каком веке жить, главное получить нужные переживания.

Точно так же можно сказать, что неважно, что применять в медицине, главное - вылечиться. И это безусловно так.

Но сама суть науки - в том, что есть методология, и есть базирующаяся на ней повторяемость результатов выше статистической случайности.

А то, какого философского взгляда при этом придерживается специалист, верит ли он в объективную реальность, или во что-то иное - это никак нельзя назвать критерием.

закономерностям природы, наблюдаемым им на основе его клинической практики

Тем более, что на основе своей практики каждый делает какие-то выводы о тех или иных закономерностях, и шаман - в том числе.

miraculis

Суть науки будет зависеть от определения. Юнг как раз считает что помимо паттернов в природе существуют еще и уникальные явления, которые связаны друг с другом синхронинистично, то есть некаузально. Я не призываю бросить все и следовать идеям Юнга, но лично мне они дают творческий импульс.

Ценность юнговских учений как раз в том, что они направлены на индивидуализацию человека, то есть на утверждение личности способной на самостоятельное неповторимое творчество в своей области, будь то наука, шаманское дело или там художественное творчество. В этом смысле шаман ничем не хуже ученого.

IvanesS

Да не, я тоже ни к чему не призываю, просто под возникший повод сформулировал и высказал то, почему лично меня не привлекают учения Юнга.

С моей субъективной точки зрения для максимально индивидуального подхода вообще никакие теории не нужны - на то он и индивидуальный. И тогда нечего про архетипы или психотипы писать - работать надо. А если уж и городить теории - то как раз ради того, чтобы попытаться что-то обобщить, классифицировать, и на основе этого вывести методологию, которую смогут освоить и применять другие.

miraculis

ну это да, согласен

lekca

А на сегодня сеанс популяризации окончен, всего доброго, до новых встреч в эфире.
*играет приятная мелодия окончания радиопередачи.

miracle

Юнг доказал что сон это не просто сон

miraculis

На кубе обнаружил книгу Иоланды Якоби. https://www.koob.ru/kollektiv_avtorov/obrazy_i_simvoly_glubin

Очень вдохновляет рисовать и интерпретировать свое и чужое творчество. Единственное условие - творчество должно быть спонтанным а не выверенным "от головы".