Мистическая модель психики (по аналогии В. Гусеву)

Lutz

Собственно, чтение В.Гусева "Средство от болезней" выдало первый плод. Давно мысль крутилась в голове, и вот наконец обрела форму благодаря следующему тексту:

Эта модель заключается в том, что в природе существуют болезни. И эти болезни являются врагами людей. И медицина призвана с ними бороться. Для того, чтобы обнаружить врага, созданы специальные диагностические подразделения. Для того, чтобы победить врага, медицинская наука не дрем-лет и непрерывно разрабатывает новейшие средства борьбы с врагом. Врачи стоят на страже здоровья. «Ну да, – скажете вы, – а разве это не так?»

Вам ничего не кажется странным в этой модели? Она создает некий виртуальный объект – болезнь. И этот объект как бы существует в природе отдельно от человека и на него нападает. В случае с инфекциями и воздействием внешних физических факторов это вроде бы так. А во всех остальных случаях приходиться признать, что внешнего врага нет. Что все, что принято называть болезнью, делает сам организм человека. Тогда с кем борется медицина? Выходит, что с человеческим организмом. У меня даже афоризм есть: «В борьбе медицины с человеческим организмом, организм неизменно побеждает». Он настаивает на том, чтобы делать то, что он делает. Даже если это принято считать болезнью. Никому не приходило в голову, прежде чем бороться – попробовать разобраться, может, это организму для чего-то нужно. «Если звезды зажигают – значит, это кому-нибудь нужно!».

Или, если продолжить думать в этом направлении дальше и перестать делить человека на человека и организм, то придется признать: то, что называется болезнью, делает с собой сам человек!

Час от часу не легче! Ведь это – совсем кощунственная мысль!!! Го-ним ее подальше, пока не поздно?

Нет, в медицине принято для удобства делить человека на три части: человек, организм и его болезнь. И по большому счету пациенту говорят: «Приноси к нам свой организм, мы будем его от болезни избавлять!»

Вам это ничего не напоминает? Примерно так говорили колдуны сред-ней руки во все времена. А когда ничего не получалось – сетовали: «Ай, слюшай, болезнь, однако, сильный попался, еще олень резать надо!».

Увы, в духовных практиках достаточно часто мы встречаем то же самое. Правда, здесь, возможно, оно не так возмущает, а может даже и конструктивно... Но лично меня смущает.

Смущает то, что предлагается в нашей психике (как компонента формулы человек = организм + психика) тоже найти неких врагов, с которыми обязательно следует бороться. Или наоборот - не бороться, а сдаться им, хотя модель та же.

У уже обозначенного Гусева есть и другие модели, но мне хочется обсудить именно мистическую модель, и не в части заболеваний, а в части всяческих "психологических проблем", которые, на мой взгляд, часто так же виртуальны и так же создаются как враг, с которым психология/психотерапия/психиатрия/духовные практики будут бороться.

JUL

Меня сегодня ноосфера осчастливила брошюрою Кокин М.К., Габинский Г.А. – Религия и психические болезни

Наукой доказано, что человеческое сознание, мышление есть результат деятельности головного мозга и вне его существовать не может. Следовательно, в основе любых, даже самых сложных, психических явлений лежит высшая нервная деятельность.
Таким образом, если человек психически болен, то это прежде всего значит, что болен его головной мозг

Про деление человека на три части в приведенной тобой цитате просто прекрасно: мы делим целое на целое и еще два куска, хотя принцип деления предполагает, что сумма частных должна привести нас обратно к делимому. Неувязочка-с

JUL

Смущает то, что предлагается в нашей психике (как компонента формулы человек = организм + психика) тоже найти неких врагов, с которыми обязательно следует бороться. Или наоборот - не бороться, а сдаться им, хотя модель та же.

лично я давно перестала это осмыслять в категории борьбы с какими-то врагами, я, скорее, сейчас воспринимаю все эти процессы как поиски путей оптимизации процессов для полноты реализации своего потенциала

ну и все же багов системы никто не отменял, хотя сейчас все чаще звучит вопрос: баг или фича? это, наверное, должно находиться близко к твоим раздумьям на эту тему

Lutz

Так о том и речь, что в реальности любое целое всегда больше, чем просто сумма двух частей. Условно говоря, знак "плюс" в выражении А = Б + Ц - это не что-то абстрактное и нереальное, а наоборот - как раз нечто реальное, это закон объединения, сотворения А из Б и Ц. Если его убрать, то А перестанет существовать. Поэтому этот "плюс" и уподобляют А.

В приведенной тобой цитате я бы сказал, что нужно разделять психические болезни и психологические проблемы. Когда есть психические болезни, то будут психологические проблемы либо у тебя, либо у тех, с кем ты взаимодействуешь. Обратно это правило не действует: если есть психологические проблемы, то это не значит, что есть психическая болезнь.

На мой взгляд, это больше к вопросу о том, что есть психические явления и есть психологические, которые как раз слишком сильно опосредованы разумом и непосредственно к психофизиологии отношения практически не имеют. В этом смысле, я согласен с приведенными тобой тезисами.

Lutz

баг или фича? это, наверное, должно находиться близко к твоим раздумьям на эту тему

Да, вполне вероятно, особенно если учесть мои математические способности...

veyrd

Весьма спорные и дискуссионные выводы. Ну условно, окай, медицина - суть наебка аки средневековые колдуны. Но тогда вспомним продолжительность жизни сейчас и в средние века. Или вспомним эволюцию, которая суть процесс изменения организма/ов. А то по логике статьи, нам всем в землянки что ли пойти и ждать закономерного исхода?

Да и по поводу психического здоровья. Я вообще как-то не делю на внешних и внутренних врагов. Это простите как шизофрения или как в бульварной ЖФ, когда у оборотня волк отдельно, а человек отдельно
Есть просто ряд процессов и механизмов. И они не в вакууме проистекают, а так или иначе будучи внутренними с внешней средой все равно взаимодействуют. Иногда они сбоят, потому что поменялась среда, изначально был сбой сборки, кто-то в мозг насрал и потянул потные ручонки, а может просто некорректно сформированный шаблон, который надо просто проапдейтить. Ну в конце концов техника тоже небезупречна, так чего от переменчивой психики ждать?

И я не думаю, что медицина/психиатрия рассматривает болезни именно как врагов. Ну разве что в популистских брошюрах или там в рекламе орбита против зубного налета и вредоносных бактерий, которые гибнут от нозального спрея такое встречается. имхо

JUL

медицина - суть наебка аки средневековые колдуны

понимаешь, дело-то не в наебке, дело в утверждениях типа "учение Маркса всесильно, потому что верно"

то есть на продолжительности жизни сказалась не только и не столько медицина, сколько общее изменение качества жизни - больше пищи, больше отопления, отсутствие крупных естественных врагов

а медицина - тут много за и много против, например, лоботомия - это вполне себе медицина, за нее нобелевку дали. а в штатах было целое поколение детей с тяжелыми органическими поражениями, поскольку их матери во время беременности принимали новейшие на тот момент антидепрессанты (я не помню сейчас подробностей, но был фильм про пару таких детей, которые судились с компанией-производителем и смогли доказать, что их уродства - следствие приема препарата)

то есть медицина пытается монополизировать контроль над вопросами здоровья и исцеления, по возможности исключая любую самодеятельность в этом направлении, отсюда отрицаловка многих очень разумных и здоровых вещей

veyrd

понимаешь, дело-то не в наебке, дело в утверждениях типа "учение Маркса всесильно, потому что верно"...

избыточное цитирование! см. п. 3.5. Правил форума

...но был фильм про пару таких детей, которые судились с компанией-производителем и смогли доказать, что их уродства - следствие приема препарата)

нененене, я в медицину не верую, я точно знаю, что не будь современных технологий, даже при наличии пищи, центрального отопления и прочих благ, я если и не скопытилась бы уже, то как минимум жизнь моя явно была бы мягко говоря иного качества. И я даже сейчас не про операции (к слову я и в больничке-то никогда не лежала).

Многое бывает следствием чего-то ошибочного (прасцице за цинизм), машины бывают некорректной сборки и это приводит к последствиям, атомная энергетика может преподнести сюрприз в виде Фукусимы и Чернобыля. Это уже другое, несколько и не про медицину как дисциплину.

я уж молчу о том, насколько наш организм до конца не изучен и способен преподнести сюрпризы. Вот, например, рак на самом деле неизлечим и на клеточном уровне заложен у всех (такой вот природный баг), просто большинство до него не доживают, помирают от сердечно-сосудистых и прочих "естественных" причин.

то есть медицина пытается монополизировать контроль над вопросами здоровья и исцеления, по возможности исключая любую самодеятельность в этом направлении, отсюда отрицаловка многих очень разумных и здоровых вещей

Например, что конкретно монополизирует и как это вредит? Т.е. что конкретно ты имеешь в виду

Lutz

Оххх, тему создавал про психику, а в итоге всё о медицине... Кто о чем, а лысый о расческе.

JUL

ща папенька опять на избыточное цитирование ругаться будут

а по сути моих претензий к медицине:

1) часто неоправданные назначения препаратов "по протоколу", особенно это касается антибиотиков
2) лоббирование интересов фармацевтических компаний через манипулирование статистикой исследований
3) объявление всех методов запуска внутренних механизмов исцеления (см.эффекты плацебо и ноцебо, спонтанные ремиссии етц.) шарлатанством и мракобесием

родовспоможение, вакцинация, психиатрия - в этих областях любое отклонение от одобренного государством мейнстрима ведет к стигматизации "отступников" - посмотри на количество холиваров вокруг этих тем и непримиримости позиций. псевдопросвещенное большинство травит "мракобесное" меньшинство, тоже, между прочим, имеющее право на свободу совести, вероисповедания и прочие права

и нет, я тут вовсе не на стороне официальной церкви или сект, полностью отрицающих медицинские вмешательства, я тут на стороне тех, кто пытается самостоятельно оценивать плюсы и минусы, ориентируясь на свой здравый смысл, а не на официальные предписания. с официальной медициной у меня вполне рабочее доброжелательное сотрудничество.

JUL

Оххх, тему создавал про психику, а в итоге всё о медицине...

а вот не надо было медицинскими концепциями иллюстировать же )))
чистый пример того, как работает в психике ассоциативный уровень и медицинский эгрегор

IvanesS

ща папенька опять на избыточное цитирование ругаться будут

Обязательно будем.

veyrd

Понимаешь какое дело, это претензии не к медицине как отрасли и/или научной сфере, так собственно практически в любой области происходит. Кто-то творит науку, кто-то лоббирует свои интересы, кто-то продвигает исключительно в коммерческом ключе. Ну тет подобную схему на что угодно можно навесить, на промышленность, на сельское хозяйство, политику .. т.е. почему к медицине претензии?))))

Да и мы отошли от темы статьи, даже от ее медицинской компоненты, где товарищ Гусев делит на внутренних и внешних врагов и утверждает, что это не он, а мейнстрим и идеологическая позиция партии (кругом враги! )

Оххх, тему создавал про психику, а в итоге всё о медицине... Кто о чем, а лысый о расческе.

ну прасцице, вечная тема же и, главное, актуальная!
Я правда саму модель не вкурила, про врагов которая. (нет, серьезно что ли это так рассматривают? в первый раз о таком слышу)

JUL

почему к медицине претензии?

потому что она, сука, до сих пор не вылечила одного слишком умного долбоеба человека, а больше ни почему

и да, кто о чем, а Юленька о своем незавершенном гештальте лысый о расческе

Lutz

Вообще, товарищ Гусев описывает несколько разных моделей. Эта модель меня зацепила тем, что имеют конкретно мои претензии к психологии и духовным учениям, не как к теории, а как к ремеслу, к отрасли экономики, если будет так угодно. И я про это всё (кроме нескольких моделей у Гусева) вроде в начале изложил. Меня интересует, насколько в подходе психологов и психотерапевтов к своим клиентам и их проблемам, да и любых эзотериков с их традициями к тем проблемам, с которыми приходят люди, - так вот, насколько в этих подходах прослеживается описанная Гусевым история из ситуации в медицине.

И раз уж пошел спор, то: нет, Гусев (и я вместе с ним) не считает, что в медицине исключительно данный подход, везде и всюду. Но автор считает, что модели в медицине устарели и существуют скорее для себя самих, нежели для лечения пациентов. Его посыл: если это помогает, значит, это нужно использовать, а не отвергать только потому, что у этого нет научного объяснения.

У нас есть раздел по физическому здоровью. У кого есть желание продолжить беседу - давайте сделаем это там - в этой теме предлагаю обсуждать конкретно мистический взгляд конкретно на психологические проблемы, как и обозначено в начале темы.. Можем, на примере той же цитаты, которую я приводил. Создавайте тему - я присоединюсь.

JUL

а вот ты можешь тогда описать эту мистическую модель, как ты ее видишь, или тот источник, который тебя к ней привел?

а то у меня сразу только концепция тонких тел как модель на ассоциативном плане всплывает

JUL

ну то есть по этой модели нарушения на одном уровне тащат за собой сбой всего, что на более плотных уровнях находится, и правильнее было бы смотреть эту картинку в перевернутом виде, но мысль понятна должна быть и так:
физика-эфирка-астрал - тела плотного шельта
каузал, будха, атман -тонкий шельт
ментал - прослойка, "соединительная ткань"

Lutz

Так модель тоже описана в самом начале. Разверну её более подробно.

Вот есть человек. Есть его организм, физическое тело, настолько физическое, что прямо организм. Есть психика, которая не психофизиология, а именно психика, некая душа, переживающая, волнующаяся. Включающая в себя всякие там ум, мышление, разум, интеллект и прочее.

Соответственно, аналогично физическому плану есть психический план, где существуют психики всех "человеков". Есть некая психическая пища, есть психические испражнения и прочие психические агенты - эмоции, мысли и т.д. И вот эти агенты попадают в психику человека и начинают причинять там добро пользу вред. Психика начинает соответствующим образом "болеть", человек (как надстройка над суммой "организм+психика") реагирует и ищет способы излечения своей психики от агента: от эмоции, от мысли... И соответственно есть специалисты, которые человека от этих агентов избавляют. Если же агент слишком сильный или уже слишком сильно навредил, то п....ц печалька.

Ну и поскольку люди постоянно срут друг другу в голову на психическом плане постоянно появляются новые агенты, вторгающиеся в психику человека, он хронически нуждается в помощи того или иного специалиста, потому что одно дело - руки испачкал и их надо помыть, а другое - когда заболел пневмонией.

Вот и вся модель.

Собственно, в этом ключе как раз твоя цитата подходит: если в поведении человека возникают существенные отклонения, то они возникают потому, что что-то "нетак" в мозге, и раз уж к себе в мозг мы залезть не можем, то нам срочно нужен умный дяденька или тётенька, чтобы залезть в мозг и починить его.

JUL

сознания в мозге нет, британские ученые (тм) это уже выяснили
а отклонения могут возникать на разных уровнях психики

ну то есть сбой в каузальном уровне потащит неминуемо волну в ментал - собственно говоря, мы все здесь каким-то образом именно в этой связи находимся, я имею в виду на этом форуме - практически у всех какой-то неконтролируемый сбой в событиях потащил за собой желание умом выяснить, что бляваще происходит со мной девочкой-дебилом

хорошая новость заключается в том, что более высокие уровни можно полечить с более низких, например, следуя стратегии и авторитету, или просто приведя в порядок эфирку через коррекцию графика сна и питания, через физические прикосновения и прочая

то есть план психического неоднороден и во многом поддается самокоррекции, я вот о чем, и "намного более лучше" поддается, если понимаешь, как он устроен, например

veyrd

Окай, ну лично мне подобная модель не близка. Я в принципе считаю подход, где основа поиск т.н. врагов и деление целого организма на хорошие и плохие части, деструктивным. Ну лично в моей картине мира, не приняв себя, сложно что-то понять и лечить. Это уже будет замещение-вытеснение-припрятывание под ковер непотребства, а не собственно решение проблемы кмк.

предлагается в нашей психике (как компонента формулы человек = организм + психика) тоже найти неких врагов, с которыми обязательно следует бороться.

И честно говоря зная, пусть и не близко, людей, которые обращались к психологам и психотерапевтам, такого подхода к ним не применяли.

Lutz

@veyrd , спасибо, что поделились опытом.

Интересно, какой опыт у других людей.

Valchonok

Смущает то, что предлагается в нашей психике (как компонента формулы человек = организм + психика) тоже найти неких врагов, с которыми обязательно следует бороться. Или наоборот - не бороться, а сдаться им, хотя модель та же.

Тоже не сталкивалась с таким подходом. Те три знакомых практикующих психолога, которых я близко знаю, этим точно не занимаются.

Какие враги? Зачастую задача психологии сводится к интеграции (того, что мы сами в себе не принимаем), а не к борьбе.

Lutz

Хммм... А давайте тогда для чистоты наблюдений ещё уточнять, какой профиль у психологов.
К тому же, совершенно не обязательно психолог делает это нарочно и сознательно. Вопрос к тому, в рамках какого подхода они работают. Повторюсь: Гусев предполагает несколько моделей, и я не настаиваю на том, что описанный подход применяется везде и всюду. Мне интересно узнать, с этой целью и уточняю.

Valchonok

какой профиль

Индивидуальные консультации, кадровый подбор, тренинги личностного развития, одна даже - астропсихолог.
Если вопрос про направление, то гештальт и гуманистическая психология в основном.