Иерархические структуры в обществе

Navalmoral

В любом человеческом сообществе есть иерархия. Иногда она гипертрофирована (например, военные организации), иногда не слишком явна (любые частные группы людей). Как вы относитесь к этому явлению? Сразу ли видите иерархию в новом сообществе, в которое входите? Обращаете ли внимание на нее или не замечаете вовсе? Как вы определяете свое место в ней (или не определяете вовсе)? Как эмоционально воспринимаете наличие данного явления в сообществах?

Для меня это крайне сложный и даже проблемный вопрос. Эмоционально у меня резкое неприятие, в сторону отвращения. Чисто практически это бывает полезно, т.к. в чем-то упрощает взаимодействие между людьми, создает "протокол". Но я лично не желаю вписываться ни в какие установленные мне извне рамки и ходить "проторенными дорожками" мне тоже не интересно. А всякая "подковерная возня" с вылизыванием ануса "боссам" меня выносит в тотальное омерзение.

Мой первый опыт знакомства с иерархией (из того, что помню) был в детском саду, младшей группе. Там была уродливая жирная воспиталка, которая поощряла любимчиков, которые всячески лебезили перед ней и расчесывали ее противные кучерявые короткие волосы (почему-то это особенно запомнилось). Я уж не помню за что именно, но меня она гнобила очень сильно, вплоть до раздевания до трусов и установки меня в круг перед моими сородичами в знак "позора" (кажется, я не спал в тихий час или типа того). И оттуда я помню, как нейтральные дети превращались вмиг в свору под ее науськиванием и это было страшно и уродливо. Я помню смутно какие-то ее попытки заставить меня вписаться в круг "правильных" - она даже предлагала погрызть ее ногти (я грызу свои ногти). Но получается, я все равно выпадал из иерархии, если только роль изгоя не считать тоже частью иерархии. Наверно можно считать, но это все равно нечто пограничное, т.к. ты можешь делать что угодно и быть внезапным. Но тебя постоянно "кусают" все, это такая плата за право быть себе на уме.

Valchonok

Как вы относитесь к этому явлению? Сразу ли видите иерархию в новом сообществе, в которое входите? Обращаете ли внимание на нее или не замечаете вовсе? Как вы определяете свое место в ней (или не определяете вовсе)? Как эмоционально воспринимаете наличие данного явления в сообществах?

Доставляет удовольствие ее обходить. Вижу достаточно быстро. Обычно значение имеет как раз неявная иерархия. Место зависит от того, где мне удобнее, какие задачи в данной конкретной структуре. Как явление - это неотъемлемая принадлежность сообществ. Бесят жесткие виды - армия, гос.структуры.

Navalmoral

Valchonok, а удовольствие какого рода, на что похоже? И что значит "обходить" (не вписываться? обхитрить и перепрыгнуть ступеньку? или?)

И чем бесят жесткие структуры?

Lutz

Давайте сверим терминологию.
Иерархия - это схема по аналогии с пирамидой, когда с подъемом на более высокий уровень возрастает некое качество у тех, кто на этом уровне находится. Так?

Насколько помню из социальной психологии, более адекватной является не иерархическая модель, а ролевая. Иерархия предполагает некий спектр, некий градиент, когда есть крайние точки. Ролевая модель не предполагает крайних точек как таковых и может быть даже циркумлексной (как в случае с колесом Плутчика: спицы есть и можно фиксировать их определенным образом, создавая частные иерархии, но сама модель предполагает именно цикличность и равноправность)...
Так вот, каждая роль имеет свои достоинства и недостатки, точно так же, как личность каждого человека имеет свои сильные и слабые стороны. Когда роль накладывается на личностные особенности, получается, что кому-то проще играть роль, а кому-то сложно. Хотя роль изгоя в целом оценивается негативно, у этой роли есть своя философия, своё мировосприятие, своя этика, в которой можно себя обрести.

Если же говорить о тех сообществах, которые строго иерархически организованы, то с одной стороны, да, они существуют и функционируют по определенным законам. Если эти законы понимать и не пытаться против них бунтовать, можно избавить себя от лишних проблем. Может статься, что иерархичность в целом вызывает больше проблем и человек чувствует себя комфортно в неиерархических сообществах - тогда просто следует на этапе знакомства с сообществом выявить его устройство и отказаться от завязывания стойких отношений, раз по определению у личности нет ресурса для их образования. На вкус и цвет все иерархии разные.

Navalmoral

хмм. Мне кажется, это параллельные штуки, которые иногда пересекаются, иногда нет. Надо подумать..

Navalmoral

Иерархия - это что-то про власть. Роли - нет (не только). Я все же про первое. Тема ролей тоже интересна, но не вызывает таких бурных негативных эмоций.

Navalmoral

Люц, возможно, Вы не видите иерархий в сообществах? Я не то чтоб их всегда четко фиксирую, но постоянно ощущаю их наличие. В любых сообществах. Даже в группе друзей возникает эта хрень, только в очень мягкой форме. Может, это как раз мой баг, что я вижу это, и на самом деле нет никакой иерархии?

Navalmoral

Такое искажение мировосприятия. Вот и интересно будет (мне) покопать, отчего ж у меня так?

Navalmoral

Еще, может, иерархическая структура включает в себя разные роли? Т.е. роли играются с коррекцией на иерархическое положение в обществе? Скажем, роль "мать" играется несколько по-разному в зависимости от того, самка это президента или мать-одиночка с небольшими случайными заработками и живущая в Купчино.

Iris

Эх, моя тема. Общество, сообщество, группы и так далее. Иерархию понимаю сразу, кто на престоле, кто кому лижет, кто на кого стучит. Но меня это не бесило никогда, наоборот, интересно было сам механизм изучить. До недавнего момента во все сообщества, к которым я так или иначе принадлежала, я погружалась с головой, отождествлялась с атмосферой и отношениями, где-то у меня в воротах прописана и ассимиляция, и жертвенность. Осознанности не было и я находилась в этих сообществах до перенасыщения, до тошноты и уже от верха разочарования сваливала оттуда.

Сейчас судьбу не испытываю, уважаю свою внутреннюю тему, пришла в коллектив, "понюхала", если не резонирует, что-то не устраивает, сразу ухожу, времени не теряю. Тем более, что пространство меня в этом поддерживает, картинки мне по внутренней связи посылает, образы, чтоб понятнее стала именно сама иерархия.

Когда речь идет о детях, в детском садике или школе, плакать хочется от рассказов про подавление. Когда училась моя дочь, проходила эту историю, ставила на место учителей и зауча. Не знаю, насколько мне это удалось, но моя дочь сделала правильные выводы.

veyrd

Эээ.. А что конкретно смущает и вызывает отвращение?
Ну вот вы приходите на работу(институт/школу/кружок вязания) и вас сразу начинает отвращать, что начальник (преподаватель) стоит в данный момент(ситуации) выше вас на иерархической ступени?
И что вы предлагаете? Равенство и братство с великой анархией? Ну типа приходят люди в ГазПром и все одинаковы с их ролями и зарплатами?

Valchonok

Valchonok, а удовольствие какого рода, на что похоже? И что значит "обходить" (не вписываться? обхитрить и перепрыгнуть ступеньку? или?)

Удовольствие обхитрить, перепрыгнуть ступеньку; не подчиняться ей (иерархии), а подчинить себе; не соблюдать правила, а устанавливать их.

И чем бесят жесткие структуры?

Вызывают чувство бессилия и необходимости действовать по чужим, зачастую маразматичным, законам.

хмм. Мне кажется, это параллельные штуки, которые иногда пересекаются, иногда нет.

Я тоже так думаю. Иерархия всегда есть, не все ее видят. Это совершенно не отрицает распределение ролей на той или иной ступени.

Navalmoral

Iris, а Вы как видите иерархии и роли, как они связаны?

Navalmoral

Эээ.. А что конкретно смущает и вызывает отвращение?

наличие этой структуры. Как будто это некое аксиоматическое состояние человеческих сообществ. И если я не буду в этом участвовать, я не смогу никогда быть полноценным членом сообществ людей. И вот это обязательное условие злит, как будто мне выкатывают ультиматум сразу же на входе. Такое поведение вызывает во мне протест и желание послать их к черту сразу же. Чем я по большей части и занимаюсь, так и оставаясь изгоем %))

еще злит, что тебя начинают другие тоже сходу оценивать и куда-то вписывать. Вроде б и ладно, какое мне дело, что у кого в голове, а поди ж ты - беспокоит..

Ну вот вы приходите на работу(институт/школу/кружок вязания) и вас сразу начинает отвращать, что начальник (преподаватель) стоит в данный момент(ситуации) выше вас на иерархической ступени?

и что есть люди, стремящиеся лезть по этим ступеням, и что есть те, кто пристроился на своей ступеньке и сидит довольный - мол моя хата с краю, я омежка но больше, конечно, злит то, о чем я выше написал - т.е. нацеленность на меня, попытки поработить меня чужой структурой. а что там делают другие - это их проблемы, меня не особо волнует.

И что вы предлагаете? Равенство и братство с великой анархией? Ну типа приходят люди в ГазПром и все одинаковы с их ролями и зарплатами?

о нет, я ничего не предлагаю делать с устройством сообществ, я пока не в революционном настроении %)) я предлагаю просто подумать об этом, посмотреть на данный кусок мироустройства чуть со стороны, подумать, что же в этом такого цепляющего и вызывающего сильные эмоции (тем, у кого вызывает. кому пофиг - проходите мимо)

JUL

нууууууууууу )))
лично меня в последнее время очень тянет как раз в иерархичные структуры, внезапно, причем в качестве исполнительного звена или самостоятельной отдельно стоящей единицы - стала остро ощущать нехватку внутренней самоорганизации (здравствуй, мой полностью открытый корень)

то есть у меня есть сильная потребность в отцовской фигуре, но не подавляющей, а токмо направляющей и немного контролирующей

хотя в принципе я легко встраиваюсь в сообщества любого типа, главное, чтобы это помогало мне решать мои собственные задачи, а моя роль в иерархии меня при этом занимает в последнюю очередь.

если сообщество перестало удовлетворять решению моих задач - ухожу вообще не парясь, то есть у меня степень эгоцентризма тут запредельная

veyrd

Как будто это некое аксиоматическое состояние человеческих сообществ.
...
избыточное цитирование! см. п. 3.5. Правил форума
...
еще злит, что тебя начинают другие тоже сходу оценивать и куда-то вписывать. Вроде б и ладно, какое мне дело, что у кого в голове, а поди ж ты - беспокоит..

Ну как бы тут не в иерархии-то по сути дело, мягко говоря. Иерархия суть структура распределения определенных социальных ролей. Человеческие же существа, они так или иначе лезут свечку там подержать, оценить (по внешнему виду как минимум, а там и по уму мб) и поиграть

и что есть люди, стремящиеся лезть по этим ступеням, и что есть те, кто пристроился на своей ступеньке и сидит довольный - мол моя хата с краю, я омежка но больше, конечно, злит то, о чем я выше написал - т.е. нацеленность на меня, попытки поработить меня чужой структурой. а что там делают другие - это их проблемы, меня не особо волнует.

Ну вот кто-то впрягся в игру за социальные плюшки и лезет по иерархии вверх. Как вас это задевает? Чем вы лучше-то тогда, коли тоже решили индивида "посчитать" и по своей стратегии поведения оценить?

Ну и на самом деле вряд ли некто конкретно вас желает порабощать и навязать свою структуру. Есть некое общество со своим уставом, если вам туда надо, ну как бы сам бог велел уставчик полистать, если не надо, то не думаю, что это общество так нуждается в новом члене (хотя конечно всякое бывает). Ну как бы тут равноценный обмен, за плюшку надо придерживаться определенной стратегии поведения, а коли нет глазок, то и нет мультиков.

(тем, у кого вызывает. кому пофиг - проходите мимо)

Ааа, ну звыняйте, пошла я тогда с миром..

Lutz

Так, хорошо. Вообще, иерархии - это по определению жестко зафиксированные вертикальные отношения, когда один подчиняет, а другой подчиняется. Причем фактически у руководителя далеко не всегда ответственности больше, чем у подчиненного (она у каждого своя - это можно сказать точно).

При этом, есть, например, формат коллегиальных органов управления, в которых даже может не быть регулярных лидеров и будет закреплено правило рандомного управления (формальное, и тем не менее). Тогда как раз будут проявляться психологические нюансы и ролевые позиции в сообществе. Собственно, потому и обращаю внимание на ролевой подход в изучении социальных групп.

Мне ещё вот что интересно: вот это неприятие иерархий - это стремление их уничтожить на корню и комфорт в неком состоянии, когда иерархий нет (в одиночестве? или как?)?? Или это неприятие жестких иерархий, непластичных, закостенелых? Или искусственно создавшихся? Складывается впечатление, что мы обсуждаем неформальные иерархии. Или всё-таки формальные (документально закрепленные)? Одно дело, когда есть бамажка и тебя в неё могут ткнуть, а другое дело, когда бамажки (установленного извне закона) нет и всё организуется "как бы самой собой" (сообразно внутреннему закону).

P.S. На правах офф-топа: растянуть круг в последовательность ступеней - в том же Зодиаке - можно всегда, а вот свернуть ступени в круг, чтобы конечная точка стыковалась с начальной - это ой как непросто. Собственно, вокруг всего этого и строятся дебаты о, например, спиралевидном течении времени.

Valchonok

т.е. нацеленность на меня, попытки поработить меня чужой структурой.

Что-то у меня тут возникает ассоциация с неуловимым Джо, которого нахрен не сдалось никому ловить.

В принципе согласна с этим.

Ну и на самом деле вряд ли некто конкретно вас желает порабощать и навязать свою структуру. Есть некое общество со своим уставом, если вам туда надо, ну как бы сам бог велел уставчик полистать, если не надо, то не думаю, что это общество так нуждается в новом члене (хотя конечно всякое бывает)...

Если меня не устраивает уставчик, так я туда и не лезу. Косяк в том, что, например, с гос.структурами мы время от времени вынуждены сталкиваться, и тут этот принцип уже не катит.

Navalmoral

Мне ещё вот что интересно: вот это неприятие иерархий - это стремление их уничтожить на корню и комфорт в неком состоянии, когда иерархий нет (в одиночестве? или как?)??

пугает, когда нечто так тотально и без вариантов. иерархия выстраивается среди людей всегда, с пещерных времен. и это нечто не меняющееся. конечно, было бы интересно, как было бы устроено общество без иерархий. но это настолько вшито в данный вид, что фиг представишь! нужно стать инопланетянином негуманоидом как минимум, чтобы узнать другие формы взаимодействий.

Или это неприятие жестких иерархий, непластичных, закостенелых? Или искусственно создавшихся?

ну это тоже, тут еще раздражение из-за опримитивливания в общем-то непростой структуры, перфекционистское раздражение на неумелость.

Складывается впечатление, что мы обсуждаем неформальные иерархии.

да, больше это интересует.

veyrd

Ну если развивать и углублять мысль, то как любят говорить в интернетах: "чемодан-вокзал.."(с) Т.е. принцип он все равно един, просто чем обобщенней брать, тем и нюансов больше. А так чтобы всем было хорошо, увы, такого еще не придумали. И опять же тут дело не в принципе структурирования общества. А самих членах и сложившейся культуре.

JUL

@veyrd золотце, я так надеюсь, что только конкретно из этой дискуссии, а не насовсем - ты здорово оживляешь ландшафт

Navalmoral

Если меня не устраивает уставчик, так я туда и не лезу. Косяк в том, что, например, с гос.структурами мы время от времени вынуждены сталкиваться, и тут этот принцип уже не катит.

это нормальная реакция, если в принципе наличие иерархической структуры (которая есть в любой группе людей, как мы выяснили выше) не вызывает жесткой стойки.

короче, я инопланетянин.

Navalmoral

@veyrd, извините, вспылил. среагировал на примерещившийся наезд в Вашем высказывании.

veyrd

@veyrd золотце, я так надеюсь, что только конкретно из этой дискуссии, а не насовсем - ты здорово оживляешь ландшафт

буахахаха, если я приползло, меня хрен выгонишь
ща базу под бодиграф изучу и уапще

@veyrd, извините, вспылил. среагировал на примерещившийся наезд в Вашем высказывании.

Э? честно говоря я даже вашего ответного посыла не особо углядела. черствею)

Navalmoral

(тем, у кого вызывает. кому пофиг - проходите мимо)

Ааа, ну звыняйте, пошла я тогда с миром..

Lutz

неформальные иерархии.

да, больше это интересует.

Если иерархии неформальные, то вопрос: чем регулируются составляющие их вертикальные отношения? Насколько эти регуляторы стабильны и могут подвергаться корректировке?
Дело в том, что иерархия - это абстрактная, сочиненная умом конструкция, поэтому переживание страха относительно иерархий - это что-то с участием ума, через его призму. Это если конкретно про Вас, Нэйв.

Меня лично иерархии не смущают. Меня смущает то, что некоторые пытаются обесценить законы, по которым они функционируют. Использовать в личных интересах - пожалуйста, но говорить, что их нет, когда они есть, и игнорировать напрочь - это как-то не зрело и опасно.

Navalmoral

Использовать в личных интересах - пожалуйста, но говорить, что их нет, когда они есть, и игнорировать напрочь - это как-то не зрело и опасно.

а в чем тут опасность?

Navalmoral

наблюдение: есть ощущение, что разговор идет не в том направлении и не о том. нужно подумать, о чем же на самом деле мне нужно было поговорить и что там лежит под иерархическими структурами. хочется то ли расширить до космических масштабов, то ли наоборот. как будто не попадаю в нужный масштаб.

Lutz

Так а может имеет место как раз какая-то конкретная ситуация, которая вызывает дискомфорт, но конкретно её обсуждать не хочется (всё итак понятно/ничего не понятно/лень), а оно раздражает и раздражение хочется выразить? Это вполне естественный механизм, только с ним заигрываться не стоит, потому что проблему нужно либо устранить, либо адаптироваться к ней. Третьего не дано.

Navalmoral

Возможно, это повторяющаяся многократно ситуация, которая не разрешается, а подвешивается. вот я и говорю - то ли расширить и уйти копать в мутные детские травмы, то ли увидеть нечто под собственным носом прямо сейчас

Iris

Вы как видите иерархии и роли, как они связаны?

Как обычно, ты начальник, я дурак. Ну, в принципе, мне с начальниками как-то удавалось уживаться, до тех пор, пока я не нарушала чего нибудь. А нарушать я страсть как люблю Получала по шапке по полной программе. Сама начальником быть не умею, скатываюсь в панибратство, что вредит делу необычайно, я констатирую ущерб уже по факту, но изменить ситуацию не в силах, подчиненные плотно обосновались у меня на шее, и мне проще было делать самой.

Но, думаю, что я сильно изменилась, сейчас все было бы по-другому. Научилась отказывать людям, необыкновенное приобретение, скажу я вам. Сразу отмечаю, что вот сейчас собеседник примеряется, как бы меня использовать и беру ситуацию в свои руки. Ну, это когда на равных. А сейчас я больше в творчестве. Пробовала работать коллективно, не выходит, не командный я игрок, я быстро скисаю и тухну, когда меня запихивают в рамки, хотя прекрасно знаю свои возможности и способности. Но, в толпе они не раскрываются. Почему-то Я одиночка, и идеи потрясающие приходят именно в одиночестве, в тишине. В госструктуре я бы повесилась в туалете сдохла примерно на третий день