Человек "изначальный" и "социальный"

art

Я б завел это в раздел про философию, но у нас (пока) такого нет, увы.

я вот тут недавно встретил старую идею (кажется, в версии Руссо) о том, что современный человек утратил способность жить "из себя". Современный человек осознанно или нет (второе чаще) имеет представление о том, как его видят другие люди (воспитание в детстве, книги, вообще социальная жизнь дает ему эту информацию). исходя из этого представления, человек выстраивает образ себя "идеального" и как бы он хотел быть воспринимаем обществом. Этот образ он применяет тотально, в том числе для "внутреннего пользования", наедине с собой. Проблема в том, что человек при такой стратегии чаще всего живет "ложными я", вот этими сконструированными картинками. Часто он при этом совершенно не знает, какой же он "на самом деле". Кроме того, сконструированные образы могут вступать в конфликт с неосознанными, но живыми частями личности, которые человек не принимает в себе, т.к. они не соответствуют той картинке.

Изложил своими словами, может, чего напутал, но думаю, общая идея такова.
У меня нет четкого вопроса по этой концепции (которая - часть, вырванная весьма вольно). Скорее это просто идея, которая фоново тревожит меня в последнюю неделю. У Руссо проект закончился провалом, я думаю, отчасти и потому, что он полагал, что есть некая "человеческая природа", сострадание и проч., присущее изначально любому человеку. и смысл был в том, чтобы счистить все социальные "наслоения" и вернуть человека в то прекрасное изначальное состояние. но фарш нельзя провернуть назад - раз. нет никакого "изначально любому" - два.

Solveig

Ага, человеческую "природу" можно хорошо пронаблюдать по детям-"маугли", которые даже говорить не могут научиться без социальных наслоений.

По большому счету, все, что в нас есть, кроме разве что базовых потребностей - социальные наслоения. Если их счистить - даже высшего животного не останется (у них тоже социальные наслоения есть, и немало).

art

дети-маугли - это не чистый эксперимент (если ты именно о воспитанных животными), потому что животные - это тоже социальная среда. не знаю, существуют ли истории о выросших в полной изоляции (необитаемый остров без животных?)? или человек в изоляции быстро умирает (даже если его базовые физические потребности удовлетворены каким-то образом)?

alira_e_cairan

Не развивается и остаётся идиотом (детдомовский синдром)

art

детдом - это точно социум

Solveig

дети-маугли - это не чистый эксперимент (если ты именно о воспитанных животными), потому что животные - это тоже социальная среда. не знаю, существуют ли истории о выросших в полной изоляции (необитаемый остров без животных?)? или человек в изоляции быстро умирает (даже если его базовые физические потребности удовлетворены каким-то образом)?

Как раз выращенных животными детей крайне мало. Но есть случаи детей, выросших в изоляции, с которыми не разговаривали. Все печально там, в общем.

art

хорошо. но что-то же есть в человеке, обо что отражаются все эти вешние атаки социума? ведь в одной и той же среде вырастают совершенно разные люди. и картинка "я идеальный" создается не совсем рендомно. хотя бывают и такие случаи.

alira_e_cairan

детдом - это точно социум

Тем не менее самые острые случаи социальной и сенсорной депривации именно там, точнее в домах малютки, гуглани

alira_e_cairan

Сидит младенчик один в кроватке и не подходит к нему никто сутками

Solveig

Это ты попробуй еще среду сделай такую, чтобы абсолютно одинаково влияла на двух разных людей.

Ну плюс темперамент (это генетика), плюс интеллект (это тоже во многом генетика), плюс индивидуальные особенности восприятия (тоже изначально генетика). Боюсь, на этих вводных без сигналов от социума личность не построишь.

alira_e_cairan

Человек - как проявляющиеся чернила, проявляется лишь в контакте со средой

art

меня тревожит мысль о том, что люди выстраивают у себя в голове образ себя и "замораживаются" в этом образе. и как-то окружающие тут скорее помогают ему именно заморозиться.

вот могу о себе. допустим, мне нужно самопрезентовать себя в новом обществе. это проблема. сама постановка вопроса "я такой человек /перечисление/" вызывает внутреннее сопротивление. как будто есть страх, что если я сейчас что-то скажу, то люди зафиксируются в этом образе, а дальше будет весьма не просто двигать этот имидж (и имидж начинает работать на тебя. у меня мама всегда очень переживала, что я не презентую себя крутым взрослым. но сейчас не об этом).

тем не менее, отказ от самопрезентации - это тоже самопрезентация. представление складывается так или иначе и это происходит раз за разом.

IvanesS

Фиг знает. Мне кажется, все эти социальные штуки являются лишь частным случаем ментального материала в целом. Набираемого из самых разных источниковисточников разнообразными путями, а также генерируемого непосредственно внутри.

Во всяком случае, разницы я не вижу, мне проработки определенно помогли счистить довольно большое количество социальных наслоений, включая образы себя, как мне кажется. Но не все наверняка.

А так, существует же концепция сакрального отклика. Даже если её рассматривать в отрыве от Дизайна Человека - чисто как, мол, слушай себя и делай наоборот будешь тем, кто ты есть. Имхо, это работает.

Хотя, если вернуться в Дизайн, то там-то считается, что людям с неопределенным Сакралом сей трюк будет затруднителен - мол, сложно вообще понять, где там ты, а где не ты, и есть ли разница. Но гипотетически можно ж применять, не думая об этом, не?..

Solveig

меня тревожит мысль о том, что люди выстраивают у себя в голове образ себя и "замораживаются" в этом образе. и как-то окружающие тут скорее помогают ему именно заморозиться.

Дык взять разных обществ и иметь для каждого нужный "образ себя". Чем больше разных непересекающихся обществ - тем больше образов.

В большинстве случаев у людей так и происходит: на работе - один образ, с родственниками - другой, с товарищами по какому-нибудь хобби - третий и т.п. Да, от какого-то "выгодного" образа бывает сложно отказаться, но его же всегда можно подкорректировать в нужную сторону, если осознаешь его как образ. Если делать это плавно - и окружающие не вкурят, в чем тут был фокус.

lacerta

допустим, мне нужно самопрезентовать себя в новом обществе. это проблема. сама постановка вопроса "я такой человек /перечисление/" вызывает внутреннее сопротивление. как будто есть страх, что если я сейчас что-то скажу, то люди зафиксируются в этом образе, а дальше будет весьма не просто двигать этот имидж

У меня схожие проблемы и неудобства, которые я решать не научилась, но научилась обходить, и пока оно работает. Я опираюсь не на "кто я", а на "что я делаю" - держит (в значении "поддерживает") и ориентирует (меня) однозначно лучше. Хотя проблемы самой первоначальной самопрезентации (той, которая "здравствуйте, я Серый Волк\Красная шапочка") не решает, увы. Для самой первоначальной тестирую вариант "здраствуйте, я тут плюшками балуюсь", но насколько он рабочий, пока не поняла